ドラゴンボールの戦闘力を語るスレ（仮）11 YouTube動画>9本 ->画像>20枚

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次スレを立てる時は↑を先頭に1行追加してください

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
ドラゴンボール超は考察の対象外です

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>970が立てて下さい。
前スレ
ドラゴンボールの戦闘力を語るスレ（仮）10
http://2chb.net/r/csaloon/1752308003/l50

---

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ラディッツ議論は↓で完全に終了したので、ラディッツ1200荒らし（ナッパ4000荒らし）は完全無視で


957マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-rKTE)
垢版 | 大砲
2025/08/24(日) 11:23:38.98ID:b9oBQQH/0
ナッパ「ラディッツはスカウターの数値に油断して負けたようなもんだからな」

よって、ラディッツが油断をしなければ1307〜1330の敵と戦っても普通に勝てると言う事
はい終了
1330に対して「くそーっ！！」と焦ってたから、1330よりちょっと上くらいだろうな。その後もう1度やってみろと弱虫じゃありえない余裕もあったし
1307〜1330はラディッツにとって危険な数値ではあるが、油断をしなければ負けない範囲内

よってラディッツ1350〜1450は妥当な範囲内の数値

完

958マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-rKTE)
垢版 | 大砲
2025/08/24(日) 11:26:53.47ID:b9oBQQH/0
悟空のカパッに対する「今のをまともに喰らったらヤバかったぞ・・・」
をラディッツに該当させると、1307の頭突きがそれに大体該当するんだろう
相手よりちょい格上で基本優勢に戦えるが、良いのをまともに喰らったら大きなダメージを喰らうくらいの僅差

悟空8200　VS　ナッパ7800
ラディッツ1350〜1450　VS　ブチ切れ悟飯1307

完

赤子孫悟空　2
小6孫悟空　10
大猿孫悟空　100
鶴仙人　120
亀仙人　180
第22回天下一武道会天津飯　180
第22回天下一武道会孫悟空　180
全盛期初代ピッコロ　260
初代ピッコロ戦超神水孫悟空　260
ナッパ戦餃子　610
ラディッツ戦孫悟空　924
ベジータ�W世戦ヤジロベー　970
栽培マン　1200
ラディッツ戦孫悟飯　1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ　1480
栽培マン戦ヤムチャ　1480
ラディッツ　1500
ナッパ戦クリリン　1770
ナッパ戦天津飯　1830
ナッパ戦孫悟飯　2800
ナッパ戦二代目ピッコロ　3500
ナッパ　4000
ベジータ�W世戦ノーマル孫悟空　8000
地球襲来時ベジータ�W世　1万8000
ベジータ�W世戦4倍界王拳孫悟空　3万2000
ギニュー　12万
大猿ベジータ�W世　18万
ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空　18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータ�W世　25万
最終形態フルパワーフリーザ　1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空　1億5000万

>>3
大全集の数値を張る荒らし

悟飯は、修行した後のブチ切れでも2800しか出なかったのはちょっと低すぎるんだよな。いちおう2倍強にはなってはいるんだが・・・
ブチギレ魔閃光で4800で良かっただろ。せめて3800
4800なら諸悪の根源のジャンプの付録、ナッパ4000早とちりも爆誕しなかったし、本気を出せば8000以上に近しいナッパへの一部の読者の誤解も無くなる

クリリンとかにも、
「こいつらはパワーを計れる機械を持ってるんだ・・・悟飯の渾身の4800でも奴には通用しなかった・・・だから悟空がいくら5000でも・・・　
　ダメもとで3人で戦おう！（つーか作中でも、いくら悟空でも1人じゃ無理だし3人で戦おうと言ってるんだけどな）」
とでも言わせた上での、8000以上のフルパワーを見せてナッパと戦う、と言うカタルシスも魅せられたろうに

>>1
だからIP付けろって
荒らしが立てたのか？

>>2
戦士タイプののちゃんはダメダメだなー
ラディッツは基本的に1200のパフォーマンス、対して悟空達は3桁、1300超えの攻撃も常時ではなく一時的な物
その数値に翻弄され対処を誤り負けた
悟飯が1307を維持して闘い続けたらラディッツは完封されていたのは想像に容易い
1307に完封されそうな奴が1400とかありえない

次はエリートタイプののちゃんで頼むわ
ほんと人様をチャオズやらアホとか揶揄する割に考えが浅いよ？ののちゃん

日本語でOK

チャオズ注意報ｗ

大きなダメージを受けても悟空とピッコロは、変わらず1330の光殺砲でしかラディッツを倒せないと判断
よって「パワーがダウンした＝戦闘力がダウンした」ではない事は普通に分かる。単に腹に良いのが入って一時的に力が入らないだけ
よって、頭チャオズの「アバラが折れた悟空を振りほどけないほどにラディッツの戦闘力が低下してる」ってのは成り立たない
戦闘力が300以下とかまで低下してるのなら、悟空が犠牲にならなくても、924のかめはめ波に近いであろうピッコロの最大気功波とかで普通に消せます。それをやってないって事はそう言う事

はい、頭チャオズ毎度の完全論破〜♪

終了

セルに重傷を負わされた悟飯も同じ事で、気が半分以下になった＝戦闘力も半分以下になった、ではないと言う事
ラディッツもパワーがダウンしたからといって、戦闘力も大幅にダウンしているわけではない

ラディッツのあのダメージは、現実で例えるなら「長時間正座して足が痺れまくってすぐ立てない（力が入らない）」みたいなもん
あのダメージは時間経過で回復する類のダメージ

だからこそ悟空とピッコロはラディッツの芯の戦闘力はあまり減ってないのを分かってるから、
魔貫撃ったらあのダメージでもまた避けられるし、ラディッツのタフさを貫通させるにも魔貫じゃないと倒せない、
とダメージを受けたラディッツを甘く見ずに全力で倒そうとしている

完

>>9
戦闘服の装甲を突き破れるのは悟飯の頭突きと魔貫光殺砲など戦闘力1300超えのみ

お前は戦闘服の装甲すら考えれんのか？
人様をチャオズとか揶揄する割に考えが浅い、チャオズ未満のお前はなんなの？
だから戦士タイプののちゃんなのだよ

>>11
ダメージによるパワーダウンは自白してますが


はい論破

テメエの妄想語るな、原作読め

>>10
ダメージでパワーが落ちたとラディッツは自白済み

簡単に論破ー

妄想語る前に原作読めよ、マジで考えが浅いね
だからチャオズ未満なんだよオマエw

人をアホやらチャオズとか言う割には簡単に論破されるよなオマエ

なんと言うか全然賢さを感じないしそもそも原作を読まずに来るの辞めてくれない？
園児みたいな造語で物事語られても無駄だから
何が悟飯の頭突きは1307の1.2倍よ？妄想も大概にしな

何度も言うがラディッツを戦闘力1400前後で仮定するから話が破綻するんだよ

そもそも1200派は何を意固地に抵抗してるんだ？
8000以上の悟空も、それよりやや下の僅差のナッパの最高の技をまともに喰らったらヤバいんだから、
ラディッツが1400くらいでも、あの時点での悟飯の最大出力の僅差の1307の攻撃をまともに喰らったら大きなダメージ、で何も問題ないだろ
4000ありきと同じく1200ありきだから柔軟な考え方が出来ないんだよ

>>13
馬鹿かコイツ
本当に戦闘力に圧倒差があれば、瀕死のラディッツにトドメを刺したピッコロのように「ずあっ！」だけで戦闘服着てようが死ぬんだが？
ラディッツがアバラが折れた悟空以下の200〜300とかまで落ちてたら、戦闘服関係なくピッコロの最大気功波（800〜900台）で死ぬだろ
戦闘服を黄金聖衣かなんかと勘違いしてないかお前ｗ

お前が言ってる妄言は「戦闘服を着てる戦闘力1は1300以上の攻撃でしか倒せないから、ラディッツも戦闘力1に対して全力で攻撃しなければならない」
とか言ってるんだがｗｗｗ

そもそも悟空とピッコロは、パワーが落ちたラディッツにも1330の魔貫を回避されると思っている
だから悟空が犠牲になった
もしパワーダウンして戦闘力が200〜300とかまで落ちてるのなら、1330を回避出来るスピードなど再び出せませんｗ
はい論破〜♪


終了

パワーダウンしたラディッツに対する悟空とピッコロの判断
↓
・パワーダウンしても今までと同じく魔貫でしか倒せない
・パワーダウンしても再び魔貫を撃っても回避されるから悟空が犠牲になった

この判断から、戦闘力が減っててもせいぜい1〜2割くらいしか減ってないだろ。ラディッツから感じる気はほとんど減ってないと言う事だ
パワーダウンしてもラディッツのスピードと防御力の脅威はまったく変わってないんだから

よってやはりこの場合のパワーダウンは「戦闘力の減少」ではなく「大きな衝撃を受けて一時的にパワー（力・腕力）が入らない」が正しい

完

ラディッツ　1350〜1450（油断しなければ勝てるが、敵の1307〜1330は危険な数値ではある）
栽培マン　1200（パワー（腕力・力）だけならラディッツに匹敵

完全終了

まぁ普通に考えて>>17
大きなダメージを喰らう＝攻撃者より戦闘力が低い、では一概には無い
ラディッツが完全に1307より下だったら、毎度のDBのバトルみたいに背中からザッサーって地面に倒れてるだろｗ
足で踏ん張ってダウンはしてないとこがミソ

>>22
ザーボンは腹突き破られても倒れなかっただろ
倒れない時は倒れない
はい簡単に論破

>>23
そのザーボンはベジータの頭を掴んでるから後ろに倒れてないんだが
そもそも腹にパンチが貫通してるんだから肉がしまって倒れなくてもおかしくねーだろ
原作もまともに読めないチャオズは速攻論破〜♪

あのラディッツのダメージは、ピーピーキャンディでの腹痛のようなもの
ボクサーもボディに良いのもらったらしばらく息できないだろ
ラディッツの気も減ってないし、時間経過で回復しそうなダメージだったから、早急に倒すために悟空も死を覚悟して犠牲になった

クリリン「ずるいよなお前ら。こんな良いもの着て戦ってたんだからな」
とあるから、確かにあのヨロイは有用な防御力を有する
タフとは言え18000のベジータが3倍界王拳のラッシュにも耐えられたのはヨロイ効果も少なくはないだろう
18000ベジータと18000キュイも数値的には同じだが、サイヤ人センスでベジータが有利に思えるが、ヨロイ恩恵でキュイもほぼ五分になれてるのかもしれない

そして、そのヨロイを早々に脱ぎ捨てて素のフィジカルだけで8000以上の攻撃もほとんど効いてなかったナッパこそ真のタフガイ
戦闘力が同じだったら確実にベジータよりもタフ

バリー・カーンvsブルー将軍ならばどちらが強い？

>>25
単にピッコロが魔貫光殺砲をいつでも撃てるとこまで準備してたからだろ
原作ぐらい読め

そもそもラディッツは戦闘力1307の悟飯が戦闘力維持して戦ったらどうなっていたのか想像すら出来んのか？
絶対に負けていたぜ、1307の数値に冷や汗かいて正面からの動きにすら対応できない奴が戦闘力1307よりも上と思うか？
普通にありえんだろ

早い話がピーク時の悟飯とラディッツのどちらが強いかを明確にせんと話にならん、俺は戦闘力1307の悟飯の方が遥かに強いと思うけどな

はい論破

>>17
ナッパが僅差？
ならなぜナッパのフルパワーエネルギー波を悟空は余裕でかき消したのだろうか？
なぜ本領発揮後のナッパのパンチやキックを受けても悟空は痺れ手すらいないのだろうか？と少しでも考えた事がないニワカなんだろうな
悟空はウーブの攻撃を受けて腕が痺れていたからな

僅差とは腕が痺れる描写に表れている
ラディッツが924のかめはめ波を受け止めたシーン
そしてナッパが「うおおおおお！」とチカラを込めたにも関わらず腕が痺れた戦闘力2800の魔閃光のシーン
この事からナッパの戦闘力は8000より2800に近い事が確定している

>>26
後半は同意だが前半は違う
キュイも鎧を着ているから単純に防御力の差が出ているだけ
同じ戦闘力（パワー）なら防御力が3倍だろうが10倍離れてても戦闘力は全く同じだから

>>2
その理屈なら戦闘力8000以上の悟空も戦闘力4000のナッパに油断してカパッを食らってたらヤバかったワケだからナッパの戦闘力は4000で何の問題もない事になるね

ナッパの戦闘力7000にしてるあんたは大局的な視点を持たず近視眼的で複数の要因を同時に考える能力が無いから原作を無視した妄想しか出来なくなる

ラディッツが1330の魔貫光殺砲を見て「1330に対して「くそーっ！！」と焦ってたから、1330よりちょっと上くらいだろうな」というのはあり得ないアホ理論
じゃあなんで鎧でダメージ軽減されてるのに1307でラディッツは大ダメージ食らって戦闘力が大幅に落ちたの？
ラディッツはアバラが折れて戦闘力400未満レベルの悟空の羽交い締めすら振りほどけないほど弱体化したんだよ？
ラディッツ「マトモに食らったらアウトだったぜ」コレが原作のセリフ

ナッパ曰く「サイバイマンのパワー（戦闘力）だけはラディッツに匹敵する1200」だから戦闘力1300台はラディッツのパワーも戦闘力も上回ってるよね

そもそもナッパのセリフでラディッツがサイバイマンより明確に強い事は確定してるからな

ラディッツが1200って言ってる奴は小学校からやり直せ

悟飯の頭突きの体当たり時のオーラを勘違いしてる奴がいるが
あれは無空術のオーラであって、攻撃のためのオーラとは違うぞ
高速で一気に間合いを詰めて突撃するために、無空術の勢いが使われる事はよくあるし
リクームだってフリーザだってベジータだってみんなやってる
実際悟飯の頭突きが当たった時はオーラが消えてたし、1307の無空術のスピードはラディッツのスピードを超えてたので反応できずまともに食らって大ダメージ
しかも鎧越しだから、ナッパの言う通り栽培マンと同じ1200と考えるのが一般的

ラディッツの戦闘力は1200〜1300の範囲が妥当だと
サイバイマンよりちょい上の1250ぐらい
1307の一撃でパワーダウンするようじゃ2発目で戦闘不能、3発目で生命の危機ってとこじゃねえの？
結局1200に匹敵するパワーでは1307には対応出来ないのは原作で証明済み

>>32
ひっ‐てき【匹敵】

［名］(スル)比べてみて能力や価値などが同程度であること。肩を並べること。
デジタル大辞泉


パワーとは戦闘力の事だからラディッツの戦闘力はサイバイマンと同程度
だからラディッツの戦闘力は1250だろうが1150だろうが1200だろうがナッパのセリフは成立する
ラディッツの方が明確に戦闘力が上だと思うのは戦闘力の意味を誤認しているか匹敵の意味を知らないだけ

ラディッツの戦闘力1200やナッパの戦闘力4000が自分が思ってるよりも低いと考えてる人は漏れ無く戦闘力はパワーだけの数値である事を理解していない人
仮にスピードや防御力がいくら高くてもパワーが低かったら戦闘力はそのパワーに合った数値しか算出しない
コレは気に関しても同じ事
Z戦士たちが相手の気が判るからといってスピードや防御力は実際戦わないと判らないのと同じ

第三形態のフリーザと戦ってたピッコロは「パワーがてめえならスピードはオレだ！！！」と言ってフリーザと戦っていたがこの時パワー（戦闘力）は負けている事を認めながらスピードは勝ってると思い込んでいたがスピードもフリーザが上回っていた事にピッコロは絶望していた
このようにスピードは実際に戦わないと一切判らない要素
コレは防御力に関しても同じ事が言える

極端な話戦闘力53万のフリーザも防御力が異様に弱かったらサイバイマンの自爆攻撃ですら死ぬという事

ドラゴンボール初版本の偽物、フリマサイトで販売…中国人の自宅に大量の梱包材
http://mainichi.jp/articles/20250822/k00/00m/040/173000c


◆杭彪（33）
・水戸市見川2 在住
・理学療法士
・発送を担当
・製本・出品など共犯者が多数いるとみて捜査中

パワーのみと戦闘力を同等に考えると完全体セル戦超トランクスや超サイヤ人2悟飯戦完全体セルのようなミスを犯すぞ
栽培マン　1200
ラディッツ　1500

>>38
おっと間違えた
栽培マン1200
ラディッツ1200
パワー≒戦闘力でした
訂正失礼

今度こそラディッツ1200でFA
異論はないよね
だってナッパがハッキリ断言してる
パワーと戦闘力は同じ意味

ラディッツ1200に異論なし

1307にまともに太刀打ち出来ねえ奴なんざその程度
サイバイマンより優れた点は読解力とリーチぐらいか？

ナッパの台詞で重要な事は栽培マンに勝てるならラディッツにも勝てるという事
だからこそベジータは楽しませてくれそうだと期待した
じゃなければ弱虫ラディッツにも勝てる奴に勝ったぐらいで期待なんかしない

ラディッツの戦闘力1200
ナッパの戦闘力4000
ベジータの戦闘力18000

コレにて確定

栽培マン　1200
ラディッツ　1500
ナッパ　4000
地球襲来時ベジータ　1万8000
ギニュー　12万
大猿ベジータ　18万
最終形態フルパワーフリーザ　1億2000万

後はダーブラ戦悟飯超1
ナッパ戦悟空5300
5300説は界王拳と界王拳2倍を別だとすれば、この数字になる
例の8000以上まで上げた時の悟空のポーズって、ベジータ戦で界王拳を初めて披露した時とほぼ同じ





どう？似てるよね
つまり例の8000は疑似界王拳による瞬間的な数字上昇

>>45
戦闘力21000以上を計測した界王拳3倍は戦闘力が何倍上がる技なんだ？
界王拳4倍かめはめ波は戦闘力が何倍上がる技なんだ？
何が技術界王拳よ？造語作って園児かよ？恥の塊がよw
原作読んで出直しな

悪い技術じゃ無くて擬似か、内容がクソ過ぎて流しで見たわ
アホくさってなw
造語でマウントでもしたいのか？自分の妄想言語で物事語るなよ？恥晒しが

>>35
小学校からやり直せ

ある程度反応は予想してたけど
疑似界王拳じゃなければ疑似超サイヤ人かもしれないね
8000以上の時は髪の毛が逆だってるから、普通に気を上げただけじゃなくて怒りの勢いが間違いなくある
もちろん当時は超サイヤ人になれるだけの器はなかったから、実力以上に気が上がる程度だった
つまり怒りによる意図しない力だったので、落ち着けば5300に戻った
悟飯だって超1状態で怒りを感じただけで気が膨らんでたから、怒りを我慢しなかった分、悟空は倍近く気が膨らんだ

通常5300
界王拳10600
界王拳2倍15900
界王拳3倍21200
現在を素直に読めば界王拳と界王拳2倍は別
界王拳倍数とは通常時を記事とした上乗せの倍数の事
だから界王拳は通常戦闘力の2倍になるし、これはナレーションの解説通り
それでも通用せずベジータの本気に対抗して界王拳2倍（通常戦闘力の3倍）を使ったが、それでもついていけずに界王拳3倍（通常戦闘力の4倍）を使い、やっとベジータを超えたが反動で体への負担がやばかった
これが正解だろう

現在→原作
記事→基準
訂正失礼

8000をスカウターで確認したあとも数字は上がり続けてて、途中で計測をやめたから8000以上なんて曖昧な言い方になったけど、もしかしたら10000近くまで上がったかもしれない
もちろん普段はそこ迄上がらないから、髪の毛が逆立つ程の怒りパワーによる一時的な数字上昇
疑似界王拳、或いは疑似超サイヤ人
感情によるパワーアップはサイヤ人の特徴でもある

>>45
それはナッパとベジータ二人が悟空に襲いかかってくるのを想定して身構えてるだけ
実際はナッパ単体で来たから悟空は気を抜いて省エネ戦法に切り替えた

5300というのはどこから来た数字か不明だがまぁそんなもんだろうな
悟空が5300/8000辺りでナッパを相手にしてたのは明らかだしな
クリリンやピッコロや悟飯たちですらナッパにパンチやキックで吹っ飛ばしていたのにナッパは悟空に全然攻撃が当たらないし当たっても余裕でガードされてたからな

5300説はこんな説もありますよと聞き流してもらって構わない
この数字の根拠は22000以上まで計測できる旧型スカウターで計測したブルマのそれが21000でショートした事
ブルマが15000、17000と言ったように奇数表示で読みあげてたからだと指摘されたが
スカウターのショートで強調したかった事は、悟空の戦闘力がスカウターでも計測不能な事だから、限界測定値を示さないのは不自然
数字上は22000まで上がり続けるが、21000も本来はキャパオーバーだとすれば筋は通る
つまり悟空の三倍界王拳は21000〜22000の間だという事になるし、そこから計算して通常戦闘力は5250〜5500の範囲になる
キリよく5300と考えた
どちらにしてもナッパとは5000以上で戦ってた点は共通する

スカウターで8000を計測した後でもこのコマの様に気合が入っていて、明らかに気が上昇してるのが分かる
つまり一般的な8000は正確ではなく、ベジータも途中で計測をやめてしまったので実際は9000や10000近くと上がった可能性は否定できない
だとすると界王拳を使った戦闘力が二倍でもベジータと同等以上になってしまう
つまりこの時の数字上昇は怒り暴走による一時的なパワーアップの可能性があるという事
そう考えて界王拳の計算方法や、実際は5300ぐらいだった可能性が浮上する
怒り感情でパワーアップするのは悟飯だけの専売特許ではなくサイヤ人の特徴でもあるし、例の8000以上の時は髪の毛が逆立ってた



このようにね

例の8000以上まで数字上昇させた時は、ナッパ個人じゃなくてベジータも含めた二人に対しての怒りという点は間違いないな
「ゆるさんぞ　貴様ら」と複数形で言ってるからね
その直後にナッパに対して「おめぇにはまだ界王拳は使わねぇ」と最初から見下してたが
ベジータと戦う前に「あいつの強さは思ってた以上みたいだ」とクリリン達に話してたから
最初からベジータが本命だと分かってたという事
という事は怒りの矛先というか、8000以上のパワーはどちらかというとベジータに向けれた可能性があるという事
ナッパに対する台詞は、今見せた8000以上のパワーは使わないという意味でもある
いろいろ考察すればナッパ相手に8000以上のパワーを使わず手加減してた事が分かるし、その時のパワーは怒り暴走による
一時的な疑似超サイヤ人状態、或いは疑似界王拳状態
どちらにしても通常状態の戦闘力ではない可能性が考えられる
これが証明されればナッパの戦闘力が公式通りで確定する

この説の鍵となるのは界王拳と界王拳2倍が同義か別かという事
原作を素直に読めばどう考えても区別して使われ、界王拳が戦闘力を2倍にする事はハッキリ書かれている
最初の界王拳は通用せず、その後にベジータが本気になり、パワーもスピードも上がってるのが分かってて
通用しなかった界王拳を使う意味はなく、更に戦闘力を上げた界王拳2倍を使ったとした方が筋が通る
もし二つが同義だとしたら界王の「せいぜい2倍までのパワーにしておけ」の台詞に違和感あるし、2倍しか使ってはいけないの方が自然
別だとしたら界王拳→界王拳2倍といった、この段階までのパワーにしておけの意味で筋が通る

ブルマが悟空の戦闘力を計測した時、物凄く数字が上がってると言った時
スカウターの数字は15000を示して、その後も上がり続けた
つまりそれまで15000以上のパワーは出してなかったという事でもある
界王拳2倍は一瞬で終わってしまったので、数字を拾えなかったが、その前の界王拳は拾えたはずで
その時の数字は15000もなかった事になる
しかも物凄く上がっての15000だから、それまでの数字は遥かに低いものだった
5300だとすれば界王拳でも10600だから、15000には程遠い

>>57
界王拳と界王拳2倍は戦闘力2倍で全く同じもの
3倍の前フリとしてわざわざ2倍と言わせただけ
シリーズものの作品で続編の2が出た後に初代が1と表記されるのと同じ
初代ドラクエとドラクエ1は別物だ！とはならない

界王拳2倍とは界王拳が2倍なのではなく戦闘力が2倍という意味でしかない
面倒くさがりの鳥山明が界王拳と戦闘力の計算方法が違うようなややこしい事をするわけない

2倍までにしておけというのは3倍以上もやろうと思えば可能だが負担が大きすぎるからやめておけということであり薬の用法用量を守れというのと同じでそこまで引っかかる表現ではない

>>58
それはアニメ版の話だろう
原作は17000表記からだから16000以上のノーマル界王拳との違いを描写してるに過ぎない

ブロリー最強

>>59
いや原作だよ
最初にブルマが驚いた表情を見せる所から始まるけど、その時のコマでは15000を示してる
つまりそれまでは15000も上がってない
界王拳2倍は一瞬で終わったので数字を拾えず、それまでの界王拳が確認できた最大数字だとすれば筋が通る
10600が最大数字だったから、いきなり遥かに上回る数字上昇を見せたのでブルマが驚き、その時には15000を示していて
更に上がり続け、キャパオーバーの21000以上を示してショートした

>>61
今確認したら本当だね15000になってる
そもそも2倍までの界王拳はスカウターで数値を追えてなかったということはあり得るがブルマが驚いてたのは数値そのものではなく上昇の仕方だから9000・・10000・・11000・・12000よりも9000・・11000・・13000・・15000・・17000の方がブルマも驚愕の戦闘力上昇ということだろう

メタ的には読者に見せたかった数値はこのシーンということでありコレは戦闘力18万を叩き出した悟空に対してベジータが何の反応も示していない事にも表れているように本当に伝えたい事だけを端折って簡易的に表現するのが鳥山明スタイル
アニメーターとしては助かるだろうね
こういう描写だと話を膨らみやすかったりするから

界王拳は瞬間的だから、界王拳の時も上昇スピードはかなり早いはずだよ
界王拳2倍はエネルギー波を避ける一瞬で終わったので拾えなかった
単純にそれ迄見せなかった数字だから、ブルマが驚いたと見るのが自然だろう

>>63
ソレもあるだろうけど界王拳と界王拳2倍は全く同じモノだからブルマは反応しなかったけど界王拳3倍はそれまでの界王拳とは明らかに異質な戦闘力の上昇の仕方をしてるからブルマも驚愕してたということ

単純に界王拳2倍までは動きが速すぎてスカウターで捉えてなかったということはあり得る
界王拳3倍の時はその場でじっと気を溜めてるからな

いや界王拳と界王拳2倍は別
同義だとするといろいろおかしくなる

界王拳って別に戦闘力を○○倍にする技って訳じゃないだろ
1.7倍でも2.3でも自由に上げれるが暴走しない様に少しづつ調節してたら時間がかかってしまうが本来は戦闘中に使う技だし瞬間的に上げられないと意味がない
だから一定の間隔を覚えておいてその単位で上げる様にしてるそれが悟空の場合1倍単位

この時の悟空は無理なく使えるのが2倍までだったしそこまでなら感覚的に抑えられるから特に○○倍という倍率にこだわる必要もない
ナッパを倒した時のはその感じのやつ
ベジータの口振からも1.1や1.2倍といった小さい倍率ではなかったとは思うが
3倍も本来なら瞬間的に出せるが未知の領域だったから意図せず慎重になってしまったという所だろう4倍は状況的な事もあって瞬間的だったし

ナッパを倒した時のパワーを見せてみろと言われて
戦闘力を2倍にする界王拳を使ったから、ナッパの時と
ベジータの時は同じ倍率と考えて間違いない
そこから界王拳2倍→界王拳3倍と倍率を上げていった

界王拳1.7倍とか理論上は可能そうだけど、実際はハッキリ確認されてない
通常フルパワーを複数重ねるイメージじゃないかな

>>65
界王拳と界王拳2倍は全く同じだし何もおかしい点は無い
ベジータのリアクションも界王拳と界王拳2倍で何も変わらんしな
上で主張してる人のように界王拳が戦闘力10600で界王拳2倍が戦闘力15900ならベジータのリアクションがかなり変わらないとおかしいからな

界王拳は戦闘力（パワー）だけではなくスピードも防御力も全て同じ様に上がる凄まじい技だからな
界王拳と界王拳2倍が別物ならベジータも「なに！？」とそれなりの反応は必ずするが何も驚いてないので両者は同じ戦闘力やスピードだと断定出来る

>>69
ベジータは本気出してたから、例え界王拳から界王拳2倍にパワーアップさせてもベジータからしたら止まって見えるレベル
調度変身前ザーボンを相手にしてる感覚だから、特にリアクションがなかっただけだろう

サイヤ人は動きを捉える能力がかなり高いと思う
これは界王が言ってた戦いのセンスとも関係する

ベジータと戦い始めた時にナッパの奴を倒した時はこんなもんじゃなかったとナッパと戦ってた時と同じ程度というわけではないけど倒した時ほどではないという様に聞こえる

8000ちょっとの戦闘力なら数値は確認してるし想定内の動きでしかないわけだし
ベジータと戦い始めた段階でナッパ戦の時よりはさらに力を出してたと思われる
ただ悟空のセリフから界王拳ではなかったのかも
8000以上はあくまで力を解放しただけで部分的かつ瞬間的になら通常の気のコントロールでも数割アップ程度の戦いはできるだろうし

ナッパ戦とベジータ戦では悟空の表情を見れば本気度が全然違う
ナッパ戦は明らかに余裕をもって舐めプしてたけど、ベジータ戦では最初から飛ばしてて、自分から攻めてたからね
ナッパ戦では一度も自分から攻めた事はないし、あくまでナッパの攻撃を全部受け止める余裕の戦いぶり
ベジータ戦は余裕が一切ないから、一気に勝負を決めに行くつもりで最初から飛ばした
これはリクーム戦でのベジータ、或いはブウ戦でのベジータの様に最初からとばして勝負を決めようとしたのと同じようなもん
なら最初から界王拳使えよとも思うけど、当時は多用出来るレベルではなかったので、使う事に慎重になってた

今のが限界だとしたらとんだ期待はずれだぜというのもナッパを倒した時は一瞬だけだったから8000以上の戦闘力ではまず考えられない程のパワーとスピードだったけどそれが限界なのかどうか正直測りかねるといったところだったから真価を確認したかった
そして悟空からするとちゃんと界王拳を2倍まで出しても優位に立てる程じゃない事にだいぶ驚いてるしナッパを倒した時はまだ多少の余力を残してたと思う
界王拳2倍で優位に立てる程じゃなかったという言い方って別に通用しないというわけではないよな
ベジータの反撃をくらい悟空は驚いてたけど別に大きいダメージを受けたって感じでもないし
ワクワクして笑う悟空を見てまだアップさせられるのかもとベジータが冷や汗をかいてたし
拍子抜けというのはベジータはまだ余力を残した状態だったからそれでも同等に戦えるくらいが限界だと思ったからで悟空にもまだアップさせる余裕でもあるのかと思った時は流石に焦った

まあ界王拳でナッパを倒したパワーは通常時ではどんなに頑張っても出せないから、それを基準にされたら
いくらナッパ戦より本気出したとしても、こんなもんじゃないと言われるのは当然

ナッパを倒した時は一瞬で終わってしまったから、イマイチ強さを掴み切れてなかった
それを確かめるために悟空を煽って界王拳を引き出したってとこだろうな
実際引き出させたら、思ったほどではなかったから、もしこれが悟空の限界だとしたら俺に適うほどじゃないから期待外れだと思った
期待外れだと言われた時点で界王拳は通用しないと言われたも同然だし、優位に立てるものではなかった所じゃなく、完全に通用しない事が分かり劣勢状態なのは明らか

キュイの戦闘力は1万8000

>>70
ベジータは本気を出してたのにその猛攻にノーマル状態で耐え抜いた悟空なのにナッパのカパッ程度で「今のはマトモに食らったらヤバかった」という矛盾
もちろんナッパのシーンは気を抜いてて無防備だったのもあるけど18000の猛攻を受けてもピンピンしてる8000の悟空も凄い

>>76
とは言えベジータが「ワザと避けやすくしてやった」と言って放ったエネルギー波は戦闘力16000以上の悟空ですら焦るレベルだったからコレは完全にベジータのハッタリでベジータのフルパワーフルスピードに近いエネルギー波だとわかる
戦闘力18000と16000は12%しか変わらないからな

ベジータの本気の猛攻に耐える悟空に特に焦ってる様子はなかったけど
「なんてパワーとスピードだ」と悟空が言ってるから18000フル発揮は間違いないと思う
実際序盤の時とは全然動きが違ってたし、動きを捉える事さえできなくて、簡単に後ろを取られてたからね
序盤は後ろからの攻撃を捉えられてたから、これだけ見ても序盤とスピードそのものが全然違うのが分かる
サイヤ人はタフなのを知ってるから、ベジータは焦ってなかったのか、悟空は知らなくてナッパのタフさに驚いたのか
サイヤ人同士の戦いは戦闘力が倍ぐらい離れていても、素手では一発で終わる戦いにはならないのかもな

あとは期待外れだと言われた界王拳をそのまま持続させてたかもしれないという事
通常状態では話にならない事は分かってたし、界王拳使っても劣勢状態なのは明らか
その後に本気出してきたのは例の台風現象で気を充実させてたので分かってたから
そんな奴に界王拳なしで身構えるのは自殺行為
つまり界王拳（10600）は持続させていたけど、全く動きについていけなくて、界王拳2倍（15900）を使ってもついていけないのが分かったから
界王拳３倍を使うしかなくなった流れが正解じゃないかな

「ナッパの奴を倒した時はこんなもんじゃなかったはずだ！」
ベジータ12000vs悟空11000(気のコントロール)
「とんだ期待はずれだぜ」
ベジータ16500vs悟空16500(界王拳2倍)
「終わりだカカロット」
ベジータ18000vs悟空16500(界王拳2倍)

こんな流れだろ
ただベジータの18000はあくまでドドリア達の認識してた数値でこの段階で2万近くあった可能性はある18000だと界王拳3倍からのダメージやかめはめ波とギャリック砲の撃ち合いの拮抗など少し物足りない様に思うし
「とんだ期待はずれだぜ」
ベジータ17000vs悟空16500(界王拳2倍)
「終わりだカカロット」
ベジータ20000vs悟空16500(界王拳2倍)
「界王拳3倍だ！」
ベジータ20000vs悟空25000(界王拳3倍)
「この星もろとも粉々に打ち砕いてくれる！」
ベジータ19000(ダメージ)vs悟空20000(界王拳3倍反動による消耗)
「4倍だ〜！！」
ベジータ19000vs悟空25000(界王拳4倍反動による消耗)

作中で18000という具体的な数字が出てる以上、これが地球でのベジータの戦闘力で間違いないでしょう
戦う度に強くなるというのは復活パワーアップを指していて、ただ戦って勝つだけなら戦闘力は伸びないと思う
或いはピンチになる状況でもない限り伸びる事はないし、18000もあれば苦戦する事はまず皆無
地球で死にかけた事で18000の壁を脱した

界王拳が持続してる間は倍率に応じたパワーは下がる事なく出てると思う
だからこそ反動がでかくて、無理すれば自分が壊れる危険性が高くなる
ギャリック砲が3倍界王拳と互角のパワーだったのは、単純にギャリック砲の威力が18000を超える威力だったからだ
だから自分の戦闘力を超えたとしてもギャリック砲だけは食い止められんと自信を持っていた
これはナッパの最高の技にも言える
二人の大技は自身の戦闘力を超える威力を持つ凝縮系の技

序盤ベジータ7000対悟空5300
中盤ベジータ12000対界王拳悟空10600
本気ベジータ18000対界王拳2倍悟空15900

地球襲来したのがベジータでなくてキュイならどうなってた？

三倍界王拳で何とか倒せたと思うよ
大猿になる事もないし、ベジータよりは楽に倒せた可能性は高い
命乞いの不意打ち攻撃にまんまとやられなければの話だけど

>>81
ベジータが気を解放している間中悟空が界王拳を使い続けるのは身体と気の消耗が大き過ぎて無駄だからそんな事はしない
それに自殺行為というなら10600でも瞬殺される危険性があるから自殺行為ということになる

>>82
違う
ナッパの時は戦闘力16000以上
ベジータ戦の界王拳2倍は16000未満
界王拳は毎秒戦闘力が激減するほどの諸刃の剣という性質をわかってない

>>84
ベジータは戦闘力のコントロールが出来無いので手加減は出来ても戦闘力以上のパワーを出すことはあり得ない
よって界王拳は使い続けるたびにドンドン戦闘力が激減する諸刃の剣ということ

それに3倍界王拳使った後でもまだ悟空もベジータもフルパワーに近い戦闘力を保持してるというのも原作の描写と矛盾している
つまりかめはめ波を撃った時悟空にはノーマル状態の戦闘力は6000も無かったということ

>>89
大技による戦闘力の変化はコントロールとは違って技の性質によるもの
凝縮系の技は通常戦闘力では出せないエネルギーを作り出すから通常戦闘力を超えるパワーが生み出される

界王拳は瞬間瞬間の技なので、受けや攻めの一瞬に使用されるもの
フリーザが50％の力で悟空をボコボコにしてた時も、いつのまにか10倍界王拳を使ってた事になってたのでも分かるように
ベジータ戦でも瞬間瞬間で防御に当てて、何とか耐えてたという感じだろう
これじゃ駄目だと思って倍率を2倍に上げたが、それでもついていけずに3倍を使ったという流れ

もし界王拳発動時も消耗でパワーが下がるとなると、大猿ベジータに言った「界王拳を5倍にしたって奴には通用しない」に違和感が出てくる
この場合の5倍とは低下した戦闘力の5倍ではなく、通常の5倍で計算して、それでも通用しないと考えたとするのが自然
界王拳発動中は戦闘力の低下はないが、その分反動がデカくなかくなる

悟空は「邪悪ブウに勝てない」と言って「純粋ブウなら何とかなる」と言ってたけど邪悪ブウvs純粋ブウならば本当はどちらが強い？

>>88
違う
それは限界を超えた時の話で2倍までなら無理なく使える
それを超えると反動で自分が参ってしまうがほんの少しさじ加減を間違うと簡単に限界を超えてしまうくらい加減が繊細で難しい技
自分の耐えうる限界ギリギリのラインを瞬時に狙って引き出すのはリスクが大きいから多用はしたくない

2倍でもベジータに優位に立てる程じゃなかった時ベジータの強さは悟空の読みをさらに越えていたと言ってる
悟空はナッパを倒した時の力を見せろというベジータに対して界王拳2倍なら何とかなると思ってた
それはナッパを倒した時の界王拳は2倍には達しておらず少し余裕を持たせたものだったという事
なのに限界ギリギリのラインである2倍まで引き上げてもまだわずかにベジータには届くことができず驚いた
ベジータはまだ多少の余力を残した状態でも何とかなったので安堵しつつももしまだ悟空が限界ではなかったらという懸念を捨てきれずにいるという状態
その後すぐに悟空に動きがない事でそこが限界だと判断したけど

>>90
大技による最大火力こそが戦闘力値だと思う
通常の攻撃でも戦闘力値と同等の攻撃ができるなら技に種類を持たせる意味もないしラディッツがかめはめ波とかに驚く事もない
悟空ピッコロが多少なりともラディッツと戦えたり全然本気じゃないとはいえベジータ相手に界王拳なしでやり取りできたりしてるのもその為
通常の戦闘行為から瞬間瞬間に全ての力を集中させて限界以上の力で攻撃や防御を行う悟空達と通常の戦闘行為では戦闘力値から数割落ちるサイヤ人との差が多少なりとも喰らいつくことができたという結果につながった

>>90
フリーザ戦の時は読者を欺くためにわざと界王拳の詠唱をしなかったがベジータ戦でそれをやる必然性はない
そもそも界王拳2倍と言ったときもエネルギー波撃たれてヤバかったシーンだから本来ならそんな時に詠唱してる場合ではないがコレも読者に向けた情報提供

>>91
その理屈でも何の違和感も無いよ
むしろ界王拳使ってる状態で1ミリも戦闘力が減らない方が不自然
ピッコロ大魔王やフリーザですらフルパワー状態になるとドンドン消耗していくのにフルパワーの限界を更に突破した界王拳が何の反動もなく使い続けられるなら悟空もあんなに苦労してないし界王も2倍までと制約を課してない

>>93
＞違う
それは限界を超えた時の話で2倍までなら無理なく使える

無理なく使えるなら悟空は最初からナッパ達に界王拳使って戦ってた
しかしそうしなかったのは界王拳は標準の2倍でも反動が大きくリスクのある技だからナッパ戦では敢えて使わないと宣言して出し惜しみしてた
そもそも戦場に到着した時点の悟空は戦闘力5000で8000にすらしていなかったのは8000のフルパワー状態ですら気を大きく消耗するから悟空は5000に抑えて移動していた
ナメック星でも5000に抑えていたのは同じ理由

すぐブチ切れるナッパですら全身オーラをまとったフルパワー状態になったのは数える程しかない
なぜかナッパの戦闘力7000を主張してるナッパ好きの人はこのナッパのフルパワーモードを見落としてるけどね

>>94
その理屈なら界王拳2倍は何に対しての2倍なのかという話になるし界王拳使ってるのにわざわざ2倍未満に落とす理由も無い
悟空が2倍と言ったシーンはエネルギー波を撃たれて余裕のない場面
そんな時に咄嗟に出た界王拳は今までと同じ2倍界王拳
この時敢えて2倍と言ったのはこの後3倍以上が控えてるから区別するためでこの時初めて2倍を出したのではない

ナッパの時にしても息子と親友が殺されかけてる場面なのにわざわざ「界王拳2倍じゃなくて1
.5倍にしよっかな」なんて呑気に考えてるような場面ではないのでこれも2倍
2倍と言ってない界王拳も2倍と同じ戦闘力16000以上だからベジータの顔に跡がついていた
これが戦闘力10000程度なら跡すらつかない

最終形態クウラvsフリーザ戦超サイヤ人悟空ならばどちらが強い？

４倍界王拳かめはめ波で18000のベジータを押し返しても「この程度で倒せるなら苦労はねぇ」
とか言ってたから、
無茶中の無茶の４倍界王拳は、5000✖4🟰の20000くらいの威力のかめはめ波にしかならなかったんだろうな

無茶な界王拳３倍で基本戦闘力が6000に低下
6000✖3🟰18000のかめはめ波に下がったおかげで、18000のベジータはギャリック砲で拮抗できた
さらに無茶な４倍で基本戦闘力が5000まで低下
20000のかめはめ波でベジータを押し返し、ベジータも軽傷で済んだ
最初の最大・最高出力の24000相当のラッシュに耐えられたのがベジータの1番の僥倖

界王拳発動中の戦闘力は下がらないよ
それだと界王拳の意味がないし、下がるとしたら倍率が下がるだけ
気が残っていれば体力無視で倍率に応じたパワーが出せるからこそ反動が大きいし命の関わる
これは気功砲の原理に近く、セルへの気功砲は撃つたびに体力を奪われるが威力は常に一定だったのと同じ理屈
最後は力尽きて撃てなくなったが、界王拳も最後はこれと同じで、戦闘力が徐々に下がるのではなく力尽きるか、無理して使い続けるかのどちらかでしかない

ギャリック砲はかめはめ波と同じ凝縮系の技なので、通常戦闘力を超える威力をだせたから
絶対に食い止められないと自信を持っていた
もし最大火力の戦闘力まで18000なら自分の戦闘力を超える悟空に対して自信を持って食い止められないとは言えないし
悟空がエネルギー波を撃とうとしてたのは分かったうえでの自信だったからね
つまりギャリック砲の戦闘力は三倍界王拳と同じスカウターでの測定不能だったからこそ
ジャンプ付録にも計測不能と書かれていた
セルが悟飯に対して自分のパワーを超えてると認めていたが、勝敗は別だと言って全力のかめはめ波で勝負を決めに行こうとしてたけど
これは通常戦闘力を超える威力を大技で出せるからこその自信
つまり大技と通常戦闘力は別だという事
初期の天津飯も大技では気功砲の威力もあり、悟空を遥かに超えてるが、通常戦闘力は悟空と互角かそれ以下で
悟空より遥かに強いとは言えない
ギャリック砲もこれと同じ理屈

ジャンプ付録にベジータの戦闘力測定不能と書かれてたのはギャリック砲の時を計測したからだ
マジュニア戦悟空910は超かめはめ波使用時の数字
確かにおかしな数字はあったが、この二つに関しては正しい

界王拳を五倍にしたって通用しないの台詞が、もし界王拳発動時に戦闘力が下がるならおかしな理屈になる
今は体力が落ちてるから、五倍にしたって通用しないなら、万全なら五倍にすれば通用するみたいなおかしな理屈になる
この場合は素直に五倍の戦闘力でも大猿ベジータには通用しないの理屈で正しい
つまり大猿ベジータは五倍界王拳≒40000の戦闘力でも敵わないという事を強調したという事

>>102
下がるよ
ピッコロ大魔王はフルパワー状態になると寿命が縮まりフリーザは100%のフルパワー状態はなった瞬間がピークでそこからドンドン戦闘力が低下していった

単なるフルパワーですらこれ程負担がかかるのに界王拳だけはノーリスクで限界以上の戦闘力をキープ出来るのはさすがにチート過ぎだしそんな描写は無い
だからこそ悟空はベジータ戦で3倍界王拳を使った時「チンタラやってたらこっちが先にまいっちまう」と言って短期決戦を目指していた

界王拳がそんなノーリスク技なら3倍界王拳をキープし続けていれば勝てるから技を解く必要は無かった事になる

通常戦闘力の理屈は界王拳には当てはまらない
体力無視で一定のパワーが出せるから、どんどん大量が削られ最後は力尽きる
だからチンタらやってると自分の方が先に力尽きるという意味

通常戦闘力が落ちるのは体を守る防衛本能
落ちずに一定の戦闘力を出し続ければ命に関わる
界王拳にはこのリスクがあり、気功砲も同様
先に参るというのは先に力尽きるという意味
ヘトヘトになるのとは意味が違う

>>107-108
界王拳は使った瞬間からドンドン戦闘力が激減する技だからダラダラ戦ってたらすぐにベジータに戦闘力で逆転されてやられるということ
それ以前に悟空の身体自体がもたずに倒れてベジータにトドメ刺されるのがわかってるから悟空は短期決戦に賭けたということ

界王拳を使った時から減り続けるのは戦闘力じゃなくて体力というかHP
だから最後にはゼロになって力尽きる
通常戦闘力が下がるだけなら死にはしない

界王拳のコントロールを誤ると気の暴走で際限無く上がり続けてしまうので、それを制御して2倍3倍に制御するのが基本
後は体力との相談で2倍にするか3倍にするかは悟空の自由
だけど3倍以上でないとベジータに勝てないので体力無視で無理にでも3倍を使うしかなかった
こういった理屈から界王拳発動時の戦闘力は力尽き無ければ変化しない

際限無く上がり続ける気を制御するのが基本だから、通常戦闘力の気を扱うのとは意味が違う
体力が落ちようが気が暴走すれば通常戦闘力では出せないパワーが簡単に出せてしまうので、壊れる覚悟で3倍を使い、かめはめ波の時も既に体力は落ちてたが無理に使った
発動時の戦闘力が落ちない分、無理した代償が全身の傷みと大量の大幅低下

>>110-112
ドラゴンボールの世界にHPの概念は存在しない
それは戦闘力=気=パワーで表現されている
つまり戦闘力や気が無くなれば死ぬということ
この事は彼らのセリフからも明らか

ピッコロが死ぬ時
悟空「一つの気がどんどん小さくなっていく！だ、誰かが死ぬ！！！」

悟飯がリクームにやられた時
ジース「くたばる寸前だ。もう戦闘力は残っていない」


つまり界王拳は戦闘力を大幅に上昇させ且つ戦闘力を大幅に減らせる諸刃の剣であり用法用量を誤ると死を招く

体力が落ちれば気が減るのは当たり前
体力≒HPがゼロになれば当然気もゼロになる
大量低下で気が落ちるのは、支えられる気が減るからで、これが戦闘力低下の原理
これは自然な体の反応なので、負担も何も無い

界王拳は体力度外視で際限無く気を上げられ、理論上無限に倍率を上げられる
実際は体力問題で耐えられる範囲で倍率を調整しながら暴走を抑える
無限に倍率を上げられるからこそ発動時は戦闘力低下は起こらず、その体力≒HPをごっそり持って行かれて、使いすぎれば命に関わる
通常戦闘力と界王拳は全くベクトル我慢しなかった違う

ベクトル我慢しなかったでは無くベクトルが違うでした
失礼

元々悟空は界王拳10倍が扱える気の最大値だけど
体力の問題でベジータ戦は2倍が許容範囲だっただけ
だから3倍4倍なんて本来なら大した倍率ではないし、体力が続く限り倍率と倍率に応じた戦闘力は一定のまま
要はどれだけ体が持つかの時間の問題だっただけ
だからチンタラやってると先に自分が力尽きる焦りが出てたという事

>>114-115
気、戦闘力、体力（HP）は全て全く同じものなので分けて考える事に意味は無い
よって体力度外視で界王拳は何倍にも出来るというのは原理的にあり得ない

高倍率界王拳に於いて重要なのは体力よりも耐久力
だから悟空は100倍重力を克服した時に自分の体を殴って耐久力が上がって強くなったのを受けて嬉しそうに「これなら10倍界王拳にも耐えられる」と言った
これは要するに今までの悟空は10倍界王拳に耐えられなかった事を意味する

そして界王拳は使った瞬間から反動で戦闘力が下がり続けるから戦闘力をキープする事は出来ない
ここをあなたは完全に誤認している
戦闘力をキープするには界王拳2倍を使ったらすぐに2.1倍2.2倍と倍率を上げ続ける必要があり相当シビアなコントロールが求められる
だから悟空は3倍界王拳のかめはめ波を撃った時このままだとジリ貧でベジータにやられるのが確実だと判断して4倍に切り替えて対処した

>>118
いや別ですよ
フリーザは体力と最大戦闘力が釣り合ってないから、自身のフルパワーに耐えられなくてピーク時間が短かった
ピッコロ大魔王も同じようなもの
体力の問題で本来持つポテンシャルを発揮できてない事はよくある
ある意味素のポテンシャルを強引に引き出すのが界王拳
悟空のポテンシャルは界王拳10倍
だけど体力問題で許容範囲が2倍だっただけで、体力度外視で3倍4倍は本来のポテンシャルからしたら大した倍率ではなかった
後はどれだけ体が持つかの時間の問題だっただけ
ちなみに耐久力と体力、HPは同じ意味です

界王拳は使った瞬間から戦闘力が落ちるなんて事はない
落ちるのは体力であり、時間勝負なだけ
発動中は倍率に応じた戦闘力は一定のまま
いくら鍛えても体力を失えば貴方の言う耐久力も落ちていきます
何故なら体力低下に伴って気も低下するからで、耐久力も気の強さによって維持されます
通常戦闘力ならこの低下に伴って自然と下がっていくし、それが自然な体の反応だけど
界王拳は体力度外視で強引に戦闘力を一定のまま維持出来るので、その反動で体力の低下が一気に加速し、界王拳解除後は極端な体力低下となって限界に近くなる
通常戦闘力の理屈を界王拳に当てはめるのは大間違い
界王拳は一定の戦闘力が維持される分、時間との勝負だという事

界王拳は理路上無限に倍率を上げる事が出来る
だから体力が落ちてようが、気が残ってれば、倍率に応じた戦闘力は一定のまま引き出せる
これが通常戦闘力とのベクトルの違い
ポテンシャルは10倍だから、半分の気も残ってれば3倍4倍は出来るし
後はどれだけ体が持つかの時間の問題というだけの話
何度も言うが通常戦闘力の理屈を界王拳に当てはめるのは大間違い

>>119
＞ちなみに耐久力と体力、HPは同じ意味です

違いますね
体力とHPは戦闘力（パワー）と同じ数値なので他者でも判別可能ですけど耐久力（防御力）はスカウターでも気を探ることでも一切わかりません

RPGをイメージしてHPと言っているのでしょうけどドラゴンボールはチカラとHPが同じ数値でチカラが200ならHPも200で全く同じでRPGの概念とは異なります
そして100のダメージを食らったらHPだけではなくチカラも100になるのがドラゴンボールの世界
だからラディッツは悟飯の一撃でHPだけではなくチカラも激減して1/3以下の悟空のチカラすら振りほどけなくなった

耐久力と体力とHPが同じ意味なのではなく戦闘力（パワー、チカラ）と体力とHPが同じ意味なんです
戦闘力がゼロになれば体力もゼロになり体力がゼロになれば戦闘力もゼロになるんです
基本全部コレです
だから意図的に戦闘力をゼロに出来るZ戦士たちや気（戦闘力）を持たない人造人間たちがイレギュラーな存在として際立ってるんです

界王拳を5倍にしたって通用しないと言ってたから
もし通用するならフリーザ戦の20倍の時みたいに一発勝負にかけてたかもしれない
この場合下がった通常戦闘力の掛け率で計算するなんて莫迦なことはしないし
普通に8000×5＝40000で考えて、それでも大猿ベジータには通用しないと思ったから使わなかった
逆に言えば通用すると思ったら、一発勝負にかけるだけの気が残っていたという事でもある
フリーザ戦の時も20倍界王拳にかけた時、既に息を切らして体力低下してたけど、その低下に伴った倍率で計算してかけたわけじゃないよね
当時の公式戦闘力300万×20＝6000万のパワーで一発勝負の賭けに出たのは明白
このように界王拳の計算は常に倍率に応じた数字は常に一定だという事

>>122
要するに戦闘力の数字とHP　体力が同じという事だよね
体力が落ちれば戦闘力も減る　HPが減るのと同義
俺がさっきから言ってるのと同じ事言ってますよ

>>120
フリーザはネイルの戦闘力が下がったのを見て「体力までは回復出来なかったようですね」と言っているので戦闘力と体力は同じ意味の法則はここでも表現されている
戦闘力が落ちているのに体力は落ちていないというのはあり得ないし逆もまたしかり
セルも「体力が相当に落ちてしまったようだな仙豆とやらを食うがいい」と言っているので気（戦闘力）イコール体力の法則もここで表現されている

戦闘力が落ちているのに体力万全
体力が落ちているのに戦闘力万全という状態は両方とも存在しない
なぜなら戦闘力と気とパワーの関係と同じで言い方の違いだけで全く同じ意味だから

>>124
>>117では明らかに別物として主張してますよ
同じ意味なら戦闘力と体力を入れ替えても意味が通じるハズが矛盾してますからね

多分勘違いしてるかもしれないが、界王拳使う事で低下する体力に伴って通常戦闘力は低下しますよ
だけど界王拳発動時は倍率に応じた戦闘力は一定だという事
自然な体力低下を犠牲にして、それらを度外視して発動中は一定の戦闘力が維持されるが長い時間は持たない
要は時間勝負なだけで、自然な体力低下、通常戦闘力の低下とは違って、一気に限界近くまで低下する感じ

>>125-126
貴方は界王拳の理屈を通常戦闘力と同じに考える勘違いをしてる
通用戦闘力なら貴方の理屈で正しいが、界王拳発動中の理屈には当てはまらない
体力度外視で強引にポテンシャルを引き出すので、その反動で一気に体力低下が加速する
自然な体力低下ならそもそも負担問題なんて起きない
体力度外視で、気の大きさと釣り合ってないからこそ負担問題が起きる
釣り合わない気を強引に維持すれば体が持たないし、時間勝負が限界越えの界王拳だという事

決まったな
界王拳3倍発動中は24000のまま一定であり、そのかめはめ波と互角の撃ち合いをしたベジータのギャリック砲も同じ24000だという事
4倍界王拳は32000で公式通り
それでも倒せなかったのは、ベジータがタフだったからで、ナッパ戦でサイヤ人のタフさを学んだから、3倍界王拳ラッシュに耐えたベジータにお前もかとい感じで
「タフな奴だぜ」と認識し、4倍かめはめ波でもまだ死んでないだろうなと思ったという事

>>128
＞釣り合わない気を強引に維持すれば体が持たないし、時間勝負が限界越えの界王拳だという事

あなたは界王拳を単に戦闘力（パワー）を上げるだけの技だと勘違いしてるからそうなる
界王拳はパワーだけでなくスピードや防御力などあらゆるパラメーターを何倍にも出来るチート技
だから使った瞬間は防御力も何倍にもなってるから耐えられるがドンドン戦闘力もスピードも防御力も弱体化していく時に反動に耐えられなくなってくるのが界王拳

あなたはノーマル状態の防御力を基準に限界値を考えてるけど防御力も同時に上がるから瞬間的には耐えられるが下手をすれば次の瞬間に即死
だからあなたの言うように界王拳が戦闘力をキープし続けられる技なら防御力もキープし続けられるわけだから技を解かない限り倍率に制限は無いことになる
この重要な点をあなたは見落としている

>>129
一定ならベジータの戦闘力が落ちている以上4倍にしなくても悟空が勝つことになるが現実は悟空が負けているので4倍に切り替えた
4倍界王拳を使った時の悟空なんかノーマル状態でナッパと良い勝負の4000程度に過ぎない

>>127
このレスもそう
界王拳の事をパワーだけ上がって防御力は一切変わらない技だと勘違いしてるからキープし続けられるのに長い時間は保たないなどと矛盾した事を言い出す
キープし続けられるのなら無限に使い続けられるでしょ
界王拳は体力その他も全て何倍にもなってキープし続けられるという事になるんだから

最初からどうも話が噛み合ってなかったから「もしかして」と最初思ったが「まさかそんな基本知識が無いわけないよな」とやり過ごしてしまったのが間違いだったな
最初から界王拳の特性を説明してあげれば良かった

そりゃ界王拳がパワーだけを上げる技だと勘違いしてたんなら「パワーは常に一定をキープ出来るけど体力（防御力）がそれに耐えられなくなる」とかいうワケのわからない設定を持ち出すのも理解出来るわ

でも界王拳は防御力も何倍にも出来る技だからそういう事じゃないのよ
界王拳はパワーもスピードも防御力も全て何倍にも出来るけど使った瞬間にドンドン全ての能力値が下がり続けるからすぐに耐えられなくなるんだよ
だから界王様は2倍までにしとけと言ったの

>>130-133
ん？
スピードも防御力も上がるというのは、界王拳によって得られるパワーの恩恵だよ
元々のフィジカルが強化されるわけじゃなくて、爆発させた気の恩恵による副次的な効果
2倍が許容範囲のフィジカルは何も変わらないよ
だから3倍4倍と使えば体力と釣り合わないから、どんどん体力を奪われ、時間との勝負になるという事
使い続けて減るのは戦闘力じゃなくて、体力≒HPがどんどん減って、ゼロになって戦闘不能になるまでの時間内で決着付けないと先に力尽きるから
焦ってただけの話

>>134
パワーだけ上がってもスピードが上がらないのはムキンクスで実証済み
それに大猿ベジータは戦闘力10倍になってもスピードや防御力は10倍になっていない

戦闘力6万の悟空が12万のギニューをスピードで凌駕したようにパワーとスピードには絶対的な相関関係は無い
同じ戦闘力18000同士のベジータやキュイも同じ24000の攻撃を受けた際一方は耐え抜き一方は瞬殺となったようにパワーと防御力も相関関係は無い

>>134
それは単なるフィジカルの個人差の話
パワーの恩恵でより顕著になるだけ

ムキンクスのスピード低下は体の肥大化による質量の増加によるもの
同じパワーでもより軽い方が速く動くのと同じ理屈
大猿もこれと同じ理屈で、10倍の戦闘力の恩恵で、元のサイズよりスピードは上がってるが10倍にはなってない
質量がデカすぎて、元のサイズの10倍のスピードにならないのは当然
逆に戦闘力18000のまま変わらずに大猿となったら、元のサイズと比べてスピードは大幅に低下する
ムキンクスもこれと同じ原理
パワーアップより体の肥大化の方に偏ってしまったので、その前の超ベジータ形態よりバランスが悪くなってしまった

戦闘力が下がれば防御力も下がる事はクリリンがベジータを半殺しにした事で証明済み
フィジカルの強さもタフさに大きく影響する事は間違いないが、パワーの恩恵による所も大きいという事
それはスピードにも言える事で、そうしたフィジカルの個人差がパワーの恩恵でより顕著になり
同じ戦闘力でもスピード寄りか腕力寄りかの個人差が出るという事
タフさはパワーでは表せない要素ではあるが、パワーが全く関係ないわけではない
それにプラスして元々のフィジカルの強さがタフさには大きく影響するので、確かに戦闘力だけでは表せない要素ではある
だから界王拳でスピードだけでなく、防御力も上がるのはパワーによる恩恵というか副次的な効果
だけどそれはあくまでパワー≒気の恩恵であって、元々のフィジカルは何も変わらないから、その気と釣り合わなければどんどん体力を奪われる

>>104
正しいわけないだろ
5年間お互いの再戦にワクワクしつつさらに修行したラディッツ戦の最高出力が924なのに、
5年前の最大気功波が910もあるなんてありえるわけないだろ
超かめはめ波だろうが関係ない
910を防御してほぼノーダメで耐えたマジュニアの5年前の戦闘力はなんぼあんねん笑

単に何も精査してないジャンプのクソ付録のクソ数値

>>136
パワーだけ上げてもそうはならないから悟空はわざわざスピードや防御力まで上がると説明した
クリリンならそんな事百も承知なのになぜわざわざスピードや防御力にまで言及したのか？それはパワーだけ上げてもそうはならないのをクリリンは知ってるから

>>137
同レベルのパワーでも小柄なジースより大柄なバータの方が速い事からドラゴンボールの世界はパワーとスピードに絶対的な相関関係は無い
第三形態のフリーザを見てピッコロは「パワーはてめえでもスピードは俺だ」とスピードでは勝てると思っていたが実際はスピードもフリーザが上だった
コレはピッコロの方がスピードが上でもおかしくない世界だということ

ラディッツとサイバイマンはパワーは同じで明らかにサイバイマンの方が小さく軽いがナッパのセリフからラディッツの方がパワー以外の要素は上だからラディッツの方が速い
これも物理法則に反するがパワーとスピードは絶対的な相関関係が無いから成立する

>>139
マジュニア戦当時の悟空の戦闘力は410
マジュニアが400ってとこだろうな
悟飯の子育てに追われて五年間の進歩は微々たるもの
ピッコロは新技の開発で最大火力を1330まで伸ばした

>>140
バータは見た目より体が軽い
それだけの事

>>140
フリーザ第二は巨大化した分腕力寄りでスピードとのバランスが悪く
その特徴を第三の時も引き継いでると思ったら思惑が外れてしまっただけの話

とりあえず界王拳問題は
>>129
これで決着

界王拳を５倍にしたって大猿には通用しない、ってのはあくまで万全時に５倍使ったって倒せない、ってことでしょ
当時の悟空の体力と気では界王拳の適正使用は２倍まで、
３倍からもう未知のオーバーヒートゾーンであり、３倍ラッシュを一旦し終わった際に悟空はハァハァ息を切らして体もズキンズキンと痛みが走ってるんだから、
この時点で明らかにノーマル戦闘力は満タンからかなり低下してるでしょ
8200がノーマルフルとしたら最低でも7200やそれ以下に減ってるだろ
なので、その後の３倍かめはめ波〜４倍かめはめ波はもはや「8200×3〜４倍」の計算式では無い

>>141
やっぱりこいつかよ（笑）
5年間戦闘力が変わってないとか妄想ずっとしてるやつ
4000荒らしじゃねーか笑

＞パワー以外の要素は上だからラディッツの方が速い

そうとも限らないでしょ
同じ1200でも知能とかの部分で、攻撃が単調だからラディッツよりは戦いやすい程度の差

ナッパ4000ゴリ押しのために、ほかのおかしな数値群も全肯定

当たり前だけどシンプルに体力が落ちればパフォーマンスも低下する

そして界王拳はMAX状態の能力をアップさせる魔法の様な技でもないあくまで根本は気のコントロールによるもので使用時の状態に依存する
無理が掛かる倍率の界王拳を使用すれば消耗も激しく反動によるダメージすらあるし当然その分パフォーマンスは低下する

界王拳自体には際限がないベジータ戦の悟空でも理屈の上では10倍でも何なら100倍？(流石に技術的な問題はあるかもしれない)でも引き上げられる　ただ悟空自身がその倍率に達するまで耐えられないから実際には不可能というだけ

>>145
それなら界王拳自体が満足に使えないで良くない？
わざわざ5倍なんて出す必要はない
フリーザ戦の時みたいに一発勝負で5倍にかけても通用しないから使わなかったけど
もし少しでも可能性があるなら、賭けに出た可能性は高い
つまり一瞬なら8000×5≒40000のパワーが出せるからこそ、5倍を口にしたという事
それやっても通用しないと分かってたから使わなかった
低下した戦闘力を基準に倍々するしかなくなったら、5倍所の話じゃない

通常戦闘力はパフォーマンスの低下で下がるが界王拳発動中は下がらない
下がらないからこそ、反動がでかくて体力を大幅に減らず諸刃の剣
界王拳は時間との勝負

そもそもフリーザ戦で10倍界王拳使っても通用しなくて
ボコられて息を切らして、通常戦闘力は間違いなく下がってる状態でも
20倍界王拳の時は倍率に応じたパワーは間違いなく出せてた
その代償で大幅な体力低下と気の大幅減少
ベジータ戦の3倍4倍もこれと同じ理屈

>>138
ベジータは限界まで下げると言っていた
ベジータは気配も消すことが出来るから限界とは戦闘力ゼロの完全無防備状態でブルマや戦闘力5のオッサンより弱い
戦闘力10000以上のクリリン相手にそこまで下げる必要はないのにベジータの素の防御力だと半殺しに出来ないということを示している

>>138
同じパワーのキュイとベジータは24000の攻撃に対して片方は瞬殺片方は耐え抜いたからパワーとタフさはそこまで関係無い
悟空は戦闘力4000のナッパのタフさに驚いていたがナッパのパワーには何も反応していなかった
戦闘力1200のラディッツはたった8%程しか変わらない1300台の攻撃で死んだが悟空は戦闘力3倍も上のラディッツの猛攻撃を受けてもピンピンしていた
遺伝子の近い兄弟ですらコレなら他は推して知るべし

マジュニア戦で初めて息を切らした悟空は体力が低下して戦闘力が下がってた事は
同じように体力が下がってたマジュニアに対して、拳の効きが鈍ってきてるぞと指摘したので分かる
拳の威力が下がったという事は戦闘力が下がったのと同義
フリーザ戦でも同じように息を切らして、鼻血まで垂らして、間違いなく戦闘力は下がってた
だけど20倍界王拳発動時まで戦闘力が下がったなんて考えた奴いるか？
つまり界王拳は気が残ってれば体力度外視で、倍率に応じたパワーが出せるという事
元々悟空は通常戦闘力で表面化した気の何倍もの気量を内在してるので
体力が減って戦闘力が下がったからといって、内在する気量は十分残ってる場合は多々ある
それは長期戦で体力が低下してズタボロのマジュニアが最後のかけで、今まで感じた事のないパワーを集中させてフルパワー衝撃波を撃ったのでも分かる
界王拳も内在する気を利用して、倍率に応じたパワーを体力度外視で出す事が可能で
あとは時間との勝負

>>142
空気抵抗
はい論破

>>153
気を消しても戦闘力がゼロになるわけじゃないよ
初登場時のトランクスが気を抑えてる時の戦闘力は5
ナメック星に到着したクリリン達が気を抑えている状態を
フリーザ軍の偵察二人が測定したら「戦闘力なんてほとんどないゴミだぜ」と言ってた
ゼロではなく殆どないという事は、トランクスと同じ一般人レベルの5とかの数字だった可能性が高い
つまり戦闘力ゼロは死んでる状態以外にあり得ない
ベジータも一般人レベルまで下げたのだろう

>>155
そのための全身オーラで無空術
空気抵抗を抑えてる

タフなナッパも一般時レベルまで戦闘力を下げたらただのごついプロレスラーと変わりないから
エネルギー波を食らったら簡単に半殺しにできる
気の恩恵でよりタフさとかの個人差がより顕著になり、ナッパの場合は持ち前のタフさが戦闘力以上になって表れる
タフさは戦闘力だけでは表せない要素ではあるが、気の恩恵が関係ないわけではない

>>143
ベジータは速いと言ってたから関係ない

そして戦闘力5000の悟空が自分たちより速い事に対してギニュー特戦隊は誰一人として戦闘力の低さのおかしさに言及しなかった事からも戦闘力とスピードは何の関係もない事がわかる
もちろん悟空が軽い奴などとは誰も思っていない
つまり同じ体格の者同士でパワーが8倍離れててもスピード勝負はどっちが勝つのかわからないのがドラゴンボールの世界

>>144
お前7000派だろ
議論に負けるといつもそうやって逃げるよな

>>160
>>144
決着

>>157
みんな髪が靡いてるから空気抵抗を受けている
オーラはフルパワー時に出すもので空気抵抗を防ぐものではない
はい論破

>>161
やはり7000派の荒らしか
界王拳の特性を何も知らないニワカの君の負けで決着か
まぁ良いでしょう

>>162
それはそうかもな
失礼

でも高速で飛ぶとビーデルみたいに空気抵抗で目を開けてられなくなるけど
悟空達は平気な顔で飛んでるよね
もちろん鍛えてるせいなのは分かってるけど、ビーデルは悟空達みたいには気を扱えないし
気を扱える分、オーラ出して空気抵抗を抑える術を身に付けてるから、高速で飛んでも平気なのかもよ
抑えると言ってもゼロになるわけじゃなくて、100を20に抑えるとかのレベルでビーデルみたいにまともの空気抵抗を受けるわけじゃない
バータも飛んでる時はオーラ出してるし、そもそもスピードに影響するほど空気抵抗受ける程の巨体でもないだろうに
スポポビッチもヤムーもオーラ出して普通にビーデル以上の高速で飛んで平気でいるし、気を利用して空気抵抗を抑える術を身に付けないと高速で飛ぶのは難しいという事

>>164
やっぱり訂正
空気抵抗を抑えるとはゼロになるわけじゃない
少しでも抑えてより速く動くために気を利用するという事
高速で飛ぶときには必ずオーラを出してる
だからバータの体が大きくても関係ないし、軽ければ速く動ける

>>163
>>144
これで決着

>>165-166
無空術問題もこれで決着
バータの巨体も気を利用すれば抵抗を抑えられる
軽ければ速く動ける

バータやジースが戦闘力5000の悟空のスピードだけ速いと決めつけてたのは
単なるこじつけで、それに疑問を持たなかったのではなく、それ以外に考えが及ばなかっただけ

２３回天下一武道会では互角のパワーだった重り悟空と天津飯がラディッツ来襲時には大きく戦闘力に開きがあった

戦闘力＝パワーのみだと、悟空はこの五年でめちゃくちゃ強くなったことになる

悟空があまり強くなってないなら、戦闘力＝パワーだけでないってことになる

23回武道会の悟空とマジュニアの肉弾戦フルパワーは、5年後のラディッツ戦の重り有りの300台くらいだろうな
超かめはめ波と最後の賭けで、瞬間風速500〜600台くらいでしょ

二人は再戦を目標に5年も修行してるんだから、5年前より遥かに強くなってて当然
5年前の超かめはめ波で既に910もあったとかいう寝言はアホの極み
流石ジャンプの電波戦闘力付録

つーか超かめはめ波ってほぼ意味なかったよな
マジュニアがフル防御したら、恐怖は与えたがダメージはほとんど与えられなかった様子だし
着弾時に爆発せずに衝撃波みたいな描写だったし、ナッパを少しビビらせた気功砲と描写が似てる
相手はビビるがダメージはほぼないとこも同じ
かめはめ波の直径をデカくし過ぎて威力がろくに乗ってなさそう。気功砲みたいに突風属性になってしまったのでは
つーか威力が無いから実質気功砲以下で、威力があまりない気功砲みたいな感じ

以後一切出てきてないから欠陥技だったのは違いない
単に「ちょっとかめはめ波の直径をデカくしてみました実験技」みたいな感じかと
後のPセルの馬鹿でかいかめはめ波とかはちゃんと威力乗ってそうだったし

>>170-173
>>141
決着

戦闘力5000でスピードだけ自分達より速いなんて普通に考えればありえないけど、ジース達は自分達より強い奴なんていないと決め付けてるから、無理なこじつけするしか考えが及ばなかった

フリーザ第二とベジータでは戦闘力が倍ぐらい離れてるから、そりゃベジータから見たらフリーザの方がスピードが速いのは当たり前
同じぐらいの戦闘力のピッコロから見たら遅い
それだけの事

マジュニア編戦闘力
悟空410（超かめはめ波910）
ピッコロ400（フルパワー衝撃波1000以上？）
クリリン200
ヤムチャ175
天津飯240
シェン300
こんなものだろう
戦闘力だけなら重り悟空の方が天津飯より高かったが、ムキンクスと同じようなバランスだったため
戦いで最も重要なスピードで圧倒されてしまったため
それと悟空が全力を出し切ってなかったせいもある
マジュニア戦まで悟空が息を切らさなかったのは全力で戦ってなかったため
どんなに無駄な動きを排して消耗を抑えたとしても、全力で動き回ればスタミナの消耗は加速する

あと悟空のタフさも天界の修行で相当上がってた
マジュニアも同様で、だから超かめはめ波を食らっても耐える事が出来た
超かめはめ波の威力が低かったのではなく、マジュニアが悟空と同様タフだったから耐える事が出来た
だからラディッツにも防御が高いと褒められたし、3倍の戦闘力差があっても何とか食らいつく事が出来てた
これは重り修行で体を鍛えた成果だろうな
その後10倍重力や100倍重力でタフさを養い、界王拳使用倍率をどんどん増やしていった
サイヤ人がタフなのは10倍重力環境下で育ったためだ

>>166
>>168
戦闘力10000も無いグルドがベジータすら「さすがに速い」と驚愕してた事から戦闘力とスピードは何の関係も無いのがわかる
（自分はこの問の答えを持ってるけどね）

>>165
初心者ライダーとベテランライダーの違いに過ぎない
初心者ライダーは時速30kmの原付でもビビるから

>>167
自分のレスをピックアップして決着と断定するのは自分の主張に自信が無く独裁的のパワハラ人物によくあるようなあるある主張

>>178
ギニューのサイコキネシスで引っ張ってもらったため

>>179
ビーデルは別にビビってない
空気抵抗を抑える術を知らないから、スピードを上げられなかった
悟空達は術を知ってるからどんなに速く動いても抵抗を気にする必要がない

>>180
>>144
決着

初心者と言えばスポポビッチやヤムーだって初心者みたいなものだぞ
でも問題なくビーデルより高速で抵抗を気にする事なく飛んでいた
それはビーデルと違って、魔人化する事で気を扱う事が出来るようになってたからだ

気は防御の意味もあり、オーラによって抵抗という衝撃を緩和する事が出来る
だから高速で飛んでも悟空達は平気

ナッパ4000荒らし
マジュニア戦の超かめはめ波910荒らし

マジでずーっと一人が荒らしてるだけなんだよなぁ
リクーム35000ももっと主張しろよ
悟空の8000以上は界王拳込み、のトンデモ妄想の尿漏れ界王拳も

マジで全ての議論でおかしなことを主張しまくる

ダーブラ戦の悟飯は超1荒らしもコイツだし笑

>>181
そのギニューネタ言う奴絶対言うと思った
ソレ俺が最初に思いついたやつだからパクんな！

>>182
お前の負けで決着という敗北宣言はもう結構
みんなお前の負けはわかってるから

>>185
荒らしの定義は何？
答えられないよね？だってあんた自身が荒らしであんたの妄想に反論する人全て荒らしというアホ丸出しの設定してるんだからね♪

そしてナッパの戦闘力は4000で何の矛盾もないけど？
え？8000の悟空の攻撃に耐えてたから7000（その差14%）だって？
その理屈なら戦闘力1200のラディッツの猛攻撃に耐えてた悟空の戦闘力は通常モードでも1050（その差14%）以上あったんですか？という話になるからアホ理論ですね

ナッパのフルパワーモードである全身オーラを纏ったエネルギー波を悟空は難なく消滅させたシーンでもナッパのフルパワー＜余裕の悟空であることが確定しているからあなたがいくら喚いても無駄ですね

>>187-188
>>181-182
決着

マジュニア戦との終盤、お互いズタボロで戦闘力は間違いなく落ちてるにも関わらず
神を含めた仲間全員100人いたとしても敵ではないとマジュニアが言ってたから
万全で戦闘力300台は絶対にありえない
五年後の408とそう変わらない400ぐらいの戦闘力で終盤でも300台を維持してたから
悟空の仲間達が束になってかかっても勝てないぐらいの力の差があったという事
つまりマジュニア編以降のラディッツが来るまでの五年間の悟空達の成長は微々たるもので
この時にブルマが計測した戦闘力がそのまま五年前の力関係だと言ってもいいぐらい
>>176
これで決着

ナッパ戦の悟空は今では8000で統一されてるけど
正確には8000以上で、実際8000の数字を確認した後でも数字は上がり続けて
途中で計測をやめてしまったので、正確な数字は不明だが、8000ジャストでない事は間違いないから
ベジータも8000以上と曖昧な言い方になった
あの様子だと9000でもおかしくないし、10000近くでも否定は出来ない
その状態で界王拳使って戦闘力を2倍にしたら、簡単にベジータの18000に追いついてしまう
つまりこの時の8000以上は疑似界王拳、疑似超サイヤ人といった基本戦闘力の枠を超えた数字だと考えないと矛盾が起きるという事
だからこそ界王拳の計算方法の見直しが必要だし、界王拳と界王拳2倍は別だという事
そこから通常戦闘力は5300が最も妥当だという答えが導き出される



いろいろ批判されるこのジャンプ付録の数字では唯一悟空の戦闘力が8000以上と記載されているし
ベジータが計測不能と書かれている
実はこれが最も正しい一次資料も同然

誤解の無いように言っておくが、例の一次資料の全部が正しいと言ってるわけではない
一部間違いはあるが、他の資料にはない正確な表現が使われてる部分がある貴重な資料だと言ってるだけ

パワー（戦闘力）は防御力やスピードと一切関係無い
これにて決着

>>194
流石にそれはない
体を動かす根本のエネルギーは気（戦闘力）なので、そのエネルギー量が多ければより速く動く事が出来るし、攻撃力にも活かされる
タフさも気（戦闘力）がまったく無関係ではなく、いくら鍛えても気の恩恵無しでは限界がある
確かにタフさは肉体強化の要素が強い部分であり、戦闘力だけでは測れない部分ではある
サイヤ人のタフさは10倍重力環境で自然と鍛えられた部分が大きいし、特にナッパは筋肉もりもりになる程鍛えた上げたから
規格外なタフさを身に付けた

無印時代の修行は肉体強化が中心だけど、サイヤ人編以降は肉体強化と合わせて気の扱いも同時に行う事で
効率的に戦闘力を伸ばせるようになり、一気にインフレが進んだ感じ
ナッパは無印時代の悟空達と同じような修行方法というか、肉体強化を中心に鍛え上げてきたから
戦闘力の伸びは緩やかで4000止まりだけど、その分規格外のタフさを身に付けた
悟空が天界での重り修行で体を鍛えた事で、それまでにないタフさを身に付け、自身の戦闘力の倍以上の攻撃にも耐える事が出来るようになった
でも戦闘力の伸びはピッコロ大魔王を倒した当時の260から410と約六割の伸びしかないし
サイヤ人編以降のように何倍にも伸びてるわけではなかったがタフさは数倍になった
これは亀仙人も指摘していて、今の悟空の一番恐ろしい所はトンデモないタフさを身に付けた事だと言ってたからね
ナッパもこれと同じで、若い頃と比べて体が太くなってるし、昔は3000ぐらいだったが
肉体強化で4000まで伸ばして、タフさはそれ以上に伸びたという感じだろう

攻撃力は質量と速さに比例し、速く腕を振る、速く足を振るという意味では、速く動くのと原理は一緒
つまりスピードはパワーと同義
だから戦闘力がスピードと関係ないことはあり得ない

>>195
>>197
戦闘力5000の悟空が戦闘力40000クラスのギニュー特戦隊より速くても彼らは悟空の戦闘力の低さに何の疑問も持っていなかった
スピード自慢のバータもスピードで負けた事自体には驚愕していたが戦闘力の低さには全く言及していなかった

つまり宇宙の精鋭の彼らからしても戦闘力が8倍以上も離れていてもスピードで逆転される事を認めた事になる
よって戦闘力だけ見てもスピードは一切わからないし関係無いと言っていい

>>198
それは只のこじつけ
だから愚か者めとギニューに怒られてただろ
ギニューは即座に悟空の戦闘力のコントロールを見抜いたけど
ジース達は分からなかったので、スピードだけは速いとか無理やりなこじつけする事しか考えが及ばなかった

>>199
違う
ジースは悟空のパワーを見せつけられた後になって初めて戦闘力の低さと整合性が取れない不気味さに慄いて逃げ出した
戦闘力12万のギニュー自身も戦闘力6万の悟空にスピードで負けても何の疑問も持たずに受け入れていた
最大85000まで上がると見立てていてもそれでもギニューより弱いにも関わらず

このように戦闘力だけで相手のスピードを推し量るのは不可能だからこじつけでも何でも無くドラゴンボールにおけるスピードとはそういうもの
ピッコロも第三形態のフリーザに対して「パワーはてめえでもスピードは俺だ」と言ってパワー（戦闘力）で負けていることは認めつつスピードでは勝てると思っていたのもパワー（気）だけでは相手のスピードはわからないことを示している

>>200
それは只の個人差であって、同じ戦闘力でもスピードや攻撃力まで同じにはならない
だから自分よりスピードが上であっても、別におかしいとは思わない
ジース達は当初スピードだけは速いといっても、所詮逃げ足の速さ程度にしか思ってないから
それだけなら脅威に感じる事はないし、疲れた所を攻めれば何とかなると思ってた
何故なら逃げ足が速いだけなら、負ける事が無いからだ
だから自分達の無理やりなこじつけに対して特に気にする事がなかった
だけど実際にバータが瞬殺された事実に脅威を感じ、ギニューに助けを求めた

>>201
逃げ足云々は悟空のいつものパターンで様子見状態で一切攻撃を仕掛けてなかったから
戦闘力とはパワーだけを示す数値だからスピードや防御力は一切わからない
よってスピードでギニュー特戦隊が負けても受け入れたがパワーだけは明らかに逆転されたらおかしいのでジースは逃げ出した

戦闘力や気が上の者がスピードで負ける事はあってもパワーで負ける事は絶対にないから
現に悟空はギニューより速くてもギニューのパワーを振りほどけなかったのはそのため
戦闘力の上下関係とパワーの上下関係は絶対だから

ギニューの羽交い絞めを振りほどけなかったのは腕力の差
スピードでは悟空の方が速かった
それだけの個人差の違いがそれぞれ強調されただけ
調度17号とピッコロの戦いでも、スピードはあっても拳に重さが足りないとピッコロが指摘してたのと同じようなもの
実際手数では17号の方が上だったが、トータルダメージは同じようなもので、互角の展開だった
これと同じ違いが同じ戦闘力同士の悟空とギニューの戦いで起きてただけの話
だから別にギニューが自身よりスピード上でも焦る事はなかった

何度も言うがスピードとパワーは同義であり、戦闘力という名のエネルギー量が大きければより速く動く事が出来る
速く動くにはそれだけエネルギーが必要であり、それが戦闘力単位というだけ
それが分からないというか、自分達より強い奴はいないと決めつけてるから
スピードだけは速いとおかしなこじつけするしか考えがおよばなかったし、それに疑問を持つ事をしなかった
だからギニューに怒られた
つまりジース達が間違えたのは、自分達より強い奴はいないという狭い考えの枠でしか考えが及ばなかったので
おかしなこじつけも平気でしてしまってたし、それに気付く事もなかった
当初はそれだけならやられる事はないから疲れた所を攻めれば何とかなると楽観的に考えてたが
実際バータが瞬殺された事実に焦り、訳が分からなくなってギニューに助けを求めた

>>203
戦闘力とはパワーの絶対的指標であってスピードは戦闘力の上下関係とは無関係だからそのような反応になるという話
むしろパワーとスピードを無理やりこじつけてるのはあなたの方では？

ムキンクスのように同一人物でもパワーだけあってもスピードが落ちる事は普通にある
あのままノーマル状態でムキンクスレベルまでパワーを上げる修行をしたら当然ムキンクスよりスピードは上
更に鍛え方によって同じ戦闘力でもスピードや防御力は大きく異なるのでいくら戦闘力（パワー）だけ見てもその他の要素は一切わからない

戦闘力1200のラディッツは1300程度の攻撃で死んだが戦闘力3倍も離れている400の悟空はラディッツの猛攻撃に耐えていた
遺伝子の近い兄弟ですら鍛え方でこれほどの差が出る
悟空が戦闘力1200になった時1300程度の攻撃で死ぬだろうか？ということ

>>204
だ〜か〜ら〜
そのスピードを意味出す根本的なエネルギーがパワー≒戦闘力だという事
拳をフルのも蹴りをフルのも、体を動かすのも全部エネルギー≒戦闘力が無いと出来ない事
そのエネルギー量が大きければ大きいほど、より速く拳を振る事が出来、体を動かす事が出来る
この体を動かす事そのものがスピードだと一般的に言われてるだけ
だけど同じエネルギー量でも、重さや違えば当然スピードも違ってくる
この違いがムキンクスに起きてただけで、重さとエネルギー量のバランスが極端に悪くなってしまった結果に過ぎない

タフさに関しては
>>196
これで決着
肉体強化などの後天的な要素が強い部分ではあるが、戦闘力が無関係ではない

>>205
うん。だからパワーだけではスピードは一切わからないでしょって話

重さを言い訳にしてるけど遺伝子の近い悟空とラディッツは体型も体重も大差ないのになんで3倍もの戦闘力差で悟空はラディッツのスピードに追いついてんの？って事
重さだけでは説明つかないでしょ

>>205
は？
ラディッツのスピードにいつ悟空が追い付いてたんだ？
正面から向かってきてもピッコロと二人全く見えなかったぐらいスピード差があったぞ
体格はラディッツの方が悟空より大柄で体重も間違いなく上だが
スピード差は単純な戦闘力差
三倍も違えば当然エネルギー量の違いでスピードに大きく差が出るのは当たり前
逆に戦闘力で上回る悟飯の頭突きに反応できなかったのは、質量が軽い上に戦闘力も上だから、ラディッツを超えるスピードだったからだ

>>208
その時も悟空は反応して後ろを振り向いている
ので全く反応出来なかったわけでも見えなかったわけでもない
更にその後悟空は1VS1でラディッツと戦って「しぶとい奴め」と言わせているように悟空は3倍も戦闘力が離れたラディッツに食らいついている

コレをラディッツに当てはめるとラディッツは戦闘力3600のナッパクラスの猛攻撃に耐えられるということになるが実際は1300程度で死んだからスピードのみならず防御力もパワーと重さの関係は絶対的な指標になり得ない事を示している

>>209
後ろを振り向いたから反応出来たんじゃなくて、反応が遅れて後ろを振り返っても間に合わずに攻撃を食らった
つまりまったく動きに対処できずに反応が遅れたという事
しかも正面から向かってきてるにも関わらず
ラディッツが少しずつ攻撃をつよくしていってやると言ってたように、直ぐに殺す事をせずに
簡単に後ろをとっても止めをささなかったので、悟空達が遅れて反応出来たというより、ラディッツの一瞬の力加減の間による所が大きい

タフさに関しては
>>196
これで決着

てゆうかスピードと関係ない話になってるけど
眼で追うより五感をフルに使って感じて動きを掴む方が反応が速くなるから
この技術で格上の奴の動きを掴んだりする事はあるが
だからと言ってスピードそのものが速くなるわけではないよ
それは天津飯との戦いでも、反応は出来ても体が追い付かずに攻撃を食らってたのでも分かる
ラディッツ相手では、五感を使っても反応が遅れるぐらいスピード差があったというだけの話

>>210
その後の攻撃を強くした場面が悟空との1VS1の場面
つまり悟空は界王星で戦闘力1300レベルになった時点で戦闘力4000のナッパに食らいついているだけのポテンシャルがあったと言う事になる

だからパワーと重さの関係がスピードの絶対的な指標にはなり得ない事を示している
同じ重さ同じパワーでもスピードはバラバラということ

だいたい質量保存の法則を無視したムキンクス状態もたかが体重が100kgや200kg程度増えたとてあのクラスの戦闘力の持ち主のスピードがそこまで減退するのはおかしいからな
第23回天下一武道会の悟空ですら自身の倍以上の100kg以上の重りをつけて天津飯とそこそこやり合ってたからな

スピードとパワーは同義
スピードはパワーという名のエネルギー量に比例する
これで決着

>>212
>>213
決着

>>211
戦闘力3倍も離れててもそんな言い訳するぐらいラディッツのスピードは遅いということですね
悟空やピッコロが素の戦闘力1200になった時はラディッツとは比較にならないスピードになったということだな
実際戦闘力1220のピッコロはラディッツと同レベルのサイバイマンを真顔で瞬殺してたからな
1220といえばラディッツにタックルした時の悟飯より弱いにも関わらずサイバイマンをオモチャのようにあしらっていた
サイバイマン相手には奇を上げる必要すらないからこそのあの余裕っぷり

あの時サイバイマンを倒したピッコロとラディッツのスピードは同レベルなのでしょうか？

その100キロの重りつけただけで戦闘力が25％も低下するんだから
当然スピードに影響しないわけない
しかも25％下がった状態でなお、体が重い状態だからスピード低下は25％所ではない

とりあえず
>>213
これで決着

>>215
>>213
これで決着

>>215
栽培マンを瞬殺した時が、ナッパ達と初対面の時の1220のままだと考えることそのものが大間違い
天津飯だって当初は栽培マンより低い戦闘力に抑えていても、いざ戦ったら栽培マンを超える戦闘力で圧倒した
ピッコロもこれと同じ

とりあえず
>>213
これで決着

7000派のいつもの負けパターンの荒らしが始まったから終わりにするか
今回も7000派の敗北宣言で終わりました

7000派のいつものパターン
追い込まれるとすぐ感情的になる→勝手に勝利宣言（実質敗北宣言）


同じ戦闘力1200のサイバイマンでもクリリンの拡散エネルギー波を一匹だけ素早く避けていたので同じ戦闘力同じ質量でもスピードの異なる個体がいるということ
クリリンは「外した」と言っていたが明確に避けていたので「避けられた」というのが正解

２３回天下一武道会の重り悟空と天津飯はそれぞれスタミナとスピードで勝るものの、パワー自体は互角だった

戦闘力＝パワーのみって主張なら、悟空はラディッツ来襲までの五年間でかなり強くなったってことになるし
悟空が殆ど強くなってないと言うのなら、戦闘力にはパワー以外にもスピードやスタミナといった要素も含まれてることになる

前スレでも言ったかも知らんけど

重い道着を脱いで戦闘力上がるのだから、戦闘力にスピードは反映されてると思うな

戦闘力＝パワーのみだと、２１回天下一武道会の亀仙人はクリリンよりも戦闘力が低いってことになってしまうし

>>219
>>213
これで決着
栽培マンの個体差は中々面白い発想だと思うが一括りに戦闘力1200と明言されてる以上
パワーやスピードは皆同じ
違うとすればそれぞれ意志は持ってるから、性格や賢さの違いで他より一瞬早く動きて回避したのかもしれない
或いは複数の敵をピンポイントで攻撃する高等技術だから、当然ミスが起きてもおかしくない
何方にしても個体差によるスピードの違いでは決してない
ラディッツのエネルギー波を悟空は回避したけど、ピッコロは回避しきれずに左腕を失った
二人の戦闘力とスピードはほぼ同じだけど、一瞬の判断の差で違いが出る事がある
栽培マンの件もこれと同じだろう

サイバイマンの戦闘力は1200なら土によって良いサイバイマンが育つっていうのは何なんだろう
任務を理解し遂行できる知力？寿命？
ランクがあって最高ランクの戦闘力が1200で質の悪い土地なんかだともっと低いランクのサイバイマンになる事もあるとか？
1200もあってベジータのいう事もちゃんと聞いてたしサイバイマンがいれば一般的な戦士とかいらないのでは？とも感じるが実際サイバイマンの開発に成功したから以前から不安のあったサイヤ人は不要となったのか？

>>223
植物と同じでイキイキしてるか、しおれているかみたいな違いじゃない？

栽培マン　1200
ラディッツ　1500
なのは確実

リクームの戦闘力はカードダスでは最大で36000だったけど
これでだいたい合ってるだろう
バータなんかは38000とかあったけど、同格のジース含めて34000〜38000の範囲だから
間を取って36000か最大で38000ぐらいといった所か
巷で言われる45000とかはないし、当時のベジータ30000と悟空60000と比べたら
間違いなくベジータ寄りだから、平均で35000〜36000がリクーム達三人の戦闘力で間違いない

リクームとベジータの力関係は変身ザーボンとそれに負けた時のベジータの力関係に間違いなく近い
これに当てはめるとリクームの戦闘力は37500になり、カードダスの数字に近くなる
だいたいこの辺が他のバータジースを含めた三人の戦闘力の目安と考えて間違いない
実際クリリンみたいに一撃で戦闘不能になってないし、それなりに攻防は成立してるから、45000とかあったら最初の蹴りで首の骨が折れててもおかしくないが
直ぐに反撃してるから、大きなダメージ負ってない様子見ても、上記の数字は的を得てると思う

３６０００がよく３万相手にイキれたな

21000〜22000ぐらいのザーボンドドリアが18000ベジータを見下してたようなものでしょ

リクームのタフさから考えて、一撃で仕留めるには相当程度上回らないと無理だと思う
タフな45000相手に60000で一撃KOは厳しい
35000〜38000の間ぐらいが妥当だろう

グルドは1000ぐらいかな

悟空と天津飯がスピード以外のパワーが互角だったというより
悟空が前回大会の時と同様、試合用パワーで戦ってたからだろうね
五年後の力関係がそのまま当てはまると考えて、重り悟空334と天津飯250の力関係はおおよそ4：3
つまり試合用パワーとは75％に抑えたものだと推測できる
これをナッパ戦に当てはめると8000の75％は6000になる
ただ6000は試合用パワーの上限であり、天津飯相手の時の様に互角ではなく全然ナッパの方が格下
つまりナッパは間違いなく6000は超えてこないし、それ以下に抑えて悟空は間違いなく戦っていた
精々5000も出せばいい所で、それで十分だと思って最後まで舐めプしてたら、本領発揮で少し食らいついてきたけど余裕の態度は全然変わってない
2800の魔閃光で腕にダメージを受けた事、5000に狼狽えた事を踏まえれば公式4000は的を得ている
先ほどの試合用パワーと合わせれば、見事に整合性が取れる

悟空がピッコロ大魔王に一回目は負けて二回目は勝ったのやベジータがザーボンに一回目は負けて二回目は勝ったのは死の淵から復活するごとに戦闘力が強くなるサイヤ人の特性によるもの

334は重い胴着を着てる時の数値だし8000じゃなく8000以上だし
天津飯戦とナッパ戦が同じ力関係というのも個人的な想定だし
特に意味のない書き込みだな

リクームがタフだというのも思い込みだしな
実際がどうかはともかく描写としては“格下”のベジータの猛攻を受けてもケロッとしてたというだけだし
見た目的には確かにパワーやタフネスタイプに見えるが1番デカいバータがスピードタイプだったり体格だけでは判断できないのもまた事実
仮にジースがベジータの猛攻を受けても同じ結果だった可能性もあるわけで設定上あの描写だけでタフネスタイプと決めつけるのは思い込みと言うしかない

>>220-221
強さは戦闘力（パワー）だけで決まるものではない
だからこそナッパはサイバイマンの事を「パワーだけならラディッツに匹敵する」と言った
ムキンクスもパワーだけならセルより上だがスピードが遅いのでセルより弱い
戦闘力が上でも下の者に負ける事はある
戦闘力はあくまでパワーの上下関係であって勝負の上下関係ではない

>>222
明確に避けてる描写がある以上スピードの違いは明白
自身の主張が崩されて悔しいのはわかるが無理やり他の理由をこじつけてもパワーとスピードに絶対的な関連性がない事に変わりはない

>>226-227
ベジータは18000の時に24000の悟空の攻撃に耐えてギャリック砲を撃てていたからリクームの攻撃も40000ぐらいは耐えられる
リクーム戦のベジータは悟空戦より疲弊してたからリクームの戦闘力は40000以上と見るのが妥当
35000なら低すぎてさすがにベジータも普通に戦えるレベル

仮に40000で耐久力もベジータ並とすればリクームは53000程度までならなんとか耐えられることになりそれ以上だと危険レベル
ということでギニューは悟空の戦闘力を60000と見積った

>>237
>>222
これで決着

>>238
35000と30000では一方的な展開になるぞ
序盤は何とか攻撃に耐えて粘れても、ダメージの蓄積でどんどん劣勢になっていく
まさにこの展開通り
それに変身ザーボン30000と24000ベジータの戦い見ても分かるけど、少しは粘ってたが
どんどんベジータが消耗していき最後は動けなくなった
気のコントロールで上限が上がった事で、地球での戦いの時のように、戦闘力とタフさの差が縮まった

リクームは気のコントロールが出来ないので戦闘力とタフさの乖離が激しい
実際その様に描かれえるし、格上だから全然攻撃が効かないみたいな感じじゃなくて
明らかにタフさを強調してる
キュイやザーボン戦の時みたいに不意撃ちで一発逆転みたい、格上でもダメージを与える展開を予想できるような描き方じゃなくて
明らかにタフさを強調して、いくら攻撃しても平気なリクームというタフで恐ろしいイメージで描いている
これはナッパとおなじようなもの
だから40000以上だと60000で一撃KOは少し無理がある
やはり35000〜36000　上限38000が妥当だろう

>>221
それは筋力に負荷がかかった状態から解放されて本来のパワーが出せるようになったから
天下一武道会については亀仙人の圧勝なので特にクリリンの方がパワーがある様子は無いですね

>>239
それは議論してるあなた本人が決める話ではない
無駄に同じフレーズを連呼してスレを無駄遣いするのはやめましょう

>>240
30000と24000は25%差だが30000と35000では16%しか変わらない
40000と30000なら33%でリクームは舐めプしてるのであのような描写になる
ちゃんと計算してから議論しましょう

>>241
16%差で一方的になると言ったり50%差でも一発KO出来ないと言ったり設定がブレブレだしマトモに計算出来ていない
「決着」と何度もしつこく自画自賛する前にやる事があるのでは？

リクームはもっとビシっとした技はないのかと言って
攻撃を食らいながら戦いを楽しむ癖がある
詰まりリクームはタフさに相当自信が持ってる
リクームのタフさはナッパに負けてない
45000とかだと60000で一撃は厳しいだろう

>>244
10％以上違えば一方的な展開になる
>>241
これで決着

>>243
>>222
決着

リクームはベジータへのトドメにイレンザーガンを使った
クリリンや悟飯は素手でいたぶってた
つまり肉弾戦では全力で、それで戦いを楽しんでいたという事

一方的な展開になる事とタフさは別
ナッパだって一方的にヤラれてたけどタフさで耐えていた
これと同じで、ましてタフさも戦闘力もベジータはリクームに負けてるのだから、赤子扱いになるのも当然

>>245
それは戦闘力30000未満のベジータの話で倍以上ある悟空とは関係ない

>>246
全て根拠の無い思い込み

35000~36000でも展開通りになる
精々上限は38000で悟空60000とは離れすぎてたのでタフさが追いつかなかった
これで決着
ベジータが今の俺ぐらいかそれ以上だと評価した通りの数字だったということ

別にいいだろが今度はこれで決着になったか

>>249
それを別物だと理解出来てないからナッパの戦闘力を7000にしたがるしリクームの戦闘力を35000にしたがる

>>251
その理屈なら戦闘力400の悟空が1200のラディッツの猛攻撃に耐えたのだから40000リクームは120000のギニューの猛攻撃にも耐えられることになる
しかし半分の60000の攻撃一発で倒れたからリクームは特にタフでもなく戦闘力相応だとわかる

>>250
>>246
決着

>>253
>>249
決着
>>251
決着

相変わらずわかりやすい荒らし
反論出来なくなって荒らすぐらいなら最初からイキって書き込まなければいいのにな
個人ブログでトンデモ戦闘力妄想やってなさいと言いたいわ
あとパーセンテージの求め方ぐらいそろそろ覚えてほしい

お前ら、ウィキ作れ。そしてそこで議論しな
掲示板だとスレが落ちたら、また一から議論のやり直しになるが、ウィキは残る
掲示板で議論は不毛だから止めとけ

或いは自分の意見を主張したいだけなら、ブログやSNSで発信しな

>>256
>>254-255
決着

とりあえずリクームは35000~36000がもっとも妥当だな
相手の攻撃を受けて楽しむ癖というか、危ない戦い方に快感を覚える変態
それも規格外なタフさのお陰
この辺理解しないと間違える

35000〜38000の間を取って36000とすると
60000の攻撃には耐えられないという事はタフさは1.66倍未満という事になる
リクームはナッパの上位互換も同然だから、この法則を当てはめるとナッパのタフさは6640（戦闘力4000）未満になる
当然5300の悟空の攻撃に耐えたとすると、タフさは5300〜6640の間という事になり、キリよく間を取って6000
これがナッパが耐えられる攻撃の上限になるし、5300ではキリがないと思われても仕方がない

>>259
規格外なら60000程度でワンパンKOされない
はい論破

鳥山明は見た目に反する設定や読者が希望する展開の逆を好む天の邪鬼だという基本知識を知るとドラゴンボールの分析力は上がるとアドバイスしておこう
「どうせ天下一武道会は悟空が優勝するんでしょ？」という読者の予想に反してなかなか悟空を優勝させなかったのも鳥山明の性格によるところが大きい

そして「ナッパ強い強い！」とはしゃいでるナッパ7000派が鳥山明のワナにマンマとハマってる決定的証拠がコレ


鳥山明｢いかにも強そうな奴は実は弱い」っていうのがボクの作品なので。…ナッパとか（笑）
鳥山明先生スペシャルインタビューより


コレはリクームにも言えること
どうもナッパ7000派はナッパといいリクームといいゴツいキャラが好みのようだがそういうキャラは実は大した事ないよとしているのが鳥山明である事は戦闘力議論の大前提として考慮すべき重要な要素
「俺はこのキャラが好きだから戦闘力が高いに決まってる！耐久力が規格外だ！」と思うのは勝手だがそれは戦闘力スレの趣旨とは異なる単なる願望に基づく意見表明だから「ああそうですか。ここではなく自分のブログで好きなだけ思いの丈を書き込んで下さい」としか言いようがないのでそっちでやって下さい

これをリクームに当てはめたら、タフさは54000（戦闘力36000）になり
ベジータがいくら攻撃してもほとんどダメージゼロなのは当然
ベジータが1.33倍の攻撃に耐えたと一般的に言われるが、実際は界王拳考察で21200が濃厚で役17％増しの攻撃だった
そこから考えると変身ザーボンにそれほど粘れなかったのは、実は25％増しで、悟空の時より差が大きかったため
俺が計算してないみたいな言い方してる奴がいるが、ちゃんと計算してるからな
リクームとの差は20％以上増しだから変身ザーボン相手の時の差に近いから、同じような展開だった
ベジータはタフだけど、ナッパやリクームのように、格上の攻撃に殆どダメージゼロに抑える程のものではないし
差が開くごとにダメージの蓄積は速くなる
悟空5300説からいろいろ考察していくと、見事に整合性が取れてくる

>>261
>>262
イキッて決着

1.5倍の差の攻撃に耐えるのは規格外で通常はあり得ない
耐えるだけならできてもダメージの蓄積は避けられないし、殆どダメージゼロに近づけるのは難しい
悟空と差はそれらを超越してたから、一撃KOだっただけの話

>>261
>>264
イキッて決着
君はいつまでも勘違いしてるが、俺は7000派じゃななくて4000派だよ
正確には2800以上5000未満だから、この範囲内なら構わない

とりあえずリクームの戦闘力は36000でタフさは54000
よくて38000の57000
タフさが60000を越えなければ問題ない
これでイキッて決着

>>252
7000派の連中に教わったんだよ
堂々巡りの議論を繰り返すより、正論だけを押し通せば問題ない事にな

36000が少ないみたいに思う奴もいるだろうが想像してみてほしい
20％も戦闘力差があり、タフさはそれ以上に開きがある
スピードもパワーも負け、こちらの攻撃は不意打ちだろうがなんだろうが全く受け付けない
最初は粘れてもベジータの方が先に消耗し、相手はまったく体力が落ちずに元気一杯
こいつは不死身かと思うほどの化け物を相手にしてるような感覚になるだろ
実際ベジータも化け物扱いしてたし、ナッパの時もピッコロが不死身かと驚いたり、怪物扱いしてた
リクームはその強みが分かってるから、油断しきって隙だらけ
しまいにもっとビシッとした技はないのかと言う始末
攻撃を受けながら楽しむ変態だし、それも規格外なタフさがあればこそ
この辺理解しないと、単に戦闘力だけで考えると大間違いする

>>262
変身後のザーボンの戦闘力が30000というのはどこから出てきた数値なのか不明だが再戦時30000近い戦闘力のベジータですらセコい目眩ましの砂かけババア戦法の不意討ち攻撃を先に仕掛けないとヤバイ相手であることから変身後ザーボンの戦闘力は30000をゆうに超えているのは確実

ベジータは正々堂々と真正面から戦ってもまたザーボンに負ける可能性があることは明らかだからザーボン登場時に「来やがったな」と言って冷や汗をかいていた
余裕で勝てる相手が来たところで冷や汗をかくことは無いのでこの時点でもまだ変身後ザーボンの方が戦闘力が上ということ
よって変身後ザーボンの戦闘力は少なく見積っても32000そして30000近いベジータがそこそこ耐えられる40000近くあってもおかしくはない

それでも戦いは戦闘力（パワー）だけではなくスピードや防御力なども重要な要素だからパワーが上のザーボンでもベジータにやられたということ

互角のパワーでも18号戦の時みたいに、ダメージの蓄積がなくパワーが落ちないだけで
途中から一方的な展開になったからな
まして20％以上もパワーが上の奴ならば尚更
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fdragon-ball-official.com%2Fnews%2F01_1458.html&psig=AOvVaw08UbxynwXhQcfrYUT14h2R&ust=1757499307558000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CBIQjRxqFwoTCIDwzqW5y48DFQAAAAAdAAAAABAE
この高速突進顔面膝蹴りが、40000以上もある奴だったら首の骨が折れてもおかしくないからな
25％の戦闘力差で死にかけたのをお忘れなく

間違えたこっちだ
この蹴りは間違いなく強烈

>>267
それで戦闘力を必要以上に低くする理由が全く無いんだが？
なぜリクームの戦闘力を30000台にする必然性があるのか全くもって不明なんだが？
別に40000で良くね？なんでかたくなに30000台にしたがるの？

>>268
復活パワーアップでやられた相手より劣ることはない
不意打ち狙いだったのは、君の言う通りまともに戦えば容易でない相手だったからだ
互角のパワーだったからこそ、不意打ち攻撃が効いたし、体力が落ちた所を一気に攻め立てた
ザーボンの方が上なら、不意打ちでも随分体力を落とす事は難しい

>>271
>>267
決着

>>271
36000は全然低くない
低いと思うのは君の勝手な感想

>>267
ずっとタフタフ言ってるが何を根拠に言ってるんだ？

>>275
>>267
決着

>>270
悟空の3倍界王拳の攻撃食らってのたうち回ってた時よりかは軽いダメージだね

>>275
君はナッパの事詳しいんじゃなかったのか？
リクームはナッパの上位互換みたいなものだぞ
技も体格もタフさも共通してるし

>>277
>>262
決着

>>278
それなら戦闘力2倍の攻撃にも耐えられなければおかしいがなぜかリクームの戦闘力を35000にして60000で一撃ダウンはナッパの上位互換どころかナッパの下位互換ではないのか？

もちろんナッパ戦の悟空が手加減してたという話ならナッパの戦闘力7000派であるあんたの論拠が根底から崩壊することになる

>>279
5300の根拠は何一つ無い
はい論破

>>280
>>260
決着

>>281
>>260
決着

5300説については界王拳議論をもう一度見直してね

>>277
この時よりリクーム戦の時の方が消耗が速かった
悟空戦の時は悟空を舐め切ってたから、最初の拳を強烈に食らってるように見えるだけ
リクーム戦は最初から身構えてたから、ある程度受けの準備が出来てたけど、それでも戦闘力差は遺憾ともしがたく
直ぐにズタボロにされた

>>282-284
ここはお前の自画自賛公開オナニースレじゃ無いからオナニーは自分のブログでこっそりとやってね

ナッパは戦闘力4000でタフさが6000
5300では仕留めきれないのは当然
界王拳10600で戦闘不能

>>285
それはお前が界王拳の特性を知らないニワカなだけ

>>286
そう思うなら別に無視していいよ
分かる人だけ分かればよろしい

>>288
うん
君がな

界王拳と界王拳2倍は明らかに区別して描いてる
リアルタイムで発売された当時のゲームでも区別して技を分けてる
これが理解できないと5300説は理解できない

7000派の勘違いは、戦闘力とタフさをごっちゃにしてる所
7000はタフさの数字であり、これを戦闘力に当てはめると4600ぐらいになる
どちらにしても2800以上5000未満の範囲に収まる
一般的には戦闘力4000タフさ6000で問題ない

>>289-290
戦闘力35000設定のリクームがたかが2倍にも満たない60000でワンパンKOされたのに規格外のタフさという矛盾した設定の辻褄を合わせて下さい
ちなみに悟空は戦闘力3倍も上のラディッツの猛攻撃を受けても気絶すらしませんでしたよ？

>>291
5200でもなく5400でもなく5300でなければならない理由は何一つ無い
はい論破

>>293
別にラディッツは猛攻撃と言うほど本気で殴ってない
一瞬で消してやると肩を傷つけられたピッコロ相手に本気でエネルギー波当てようとしてたけど
その気になれば消せるぐらいは出来たという事
それまではじわじわいたぶってただけ

>>294
5250〜5500の間なら問題ない
キリよく5300にしてるだけ

>>295
それはほんの序盤だけ
原作読み直せニワカ

5500だと界王拳2倍で16500だから18000に近くなりすぎる
5300なら15900で一般的な公式数字とほぼ同じだから、これが一番整合性が取れる数字

>>295
>>297
決着
序盤じゃなくずっとだよ
本気になったのは肩を傷つけられた時だけ
二人係で話にならんと言ってる連中に、本気になったら瞬殺してる

ラディッツのエネルギー波でピッコロの左腕が完全消滅してたけど、まともに食らったらあれ一発でアウトだったな
超かめはめ波でも出来なかったダメージ

>>299
はいニワカ確定
原作読んでないの確定！

ラディッツが肩を傷つけられて、もうお遊びはこれまでだといってたから
それまではお遊びだった
多少二人のタフさにしつこさを感じてたけど、その気になれば一瞬で消せるだけの差はあった
実際エネルギー波でピッコロの左腕は完全消滅

>>301
>>302
決着

>>302
そんな描写は存在しない
お前ニワカ確定

>>304
は？
>>302
決着

>>305
お前の主張はすべてお前の願望であって原作にそのようなコマは一つとして存在しない
あるというならその時コマの画像を出してみろ
出せないならお前のウソ確定

>>306
は？
意味が分からない
全部原作に描いてあることだけど
出せと言う前に自分で確認すれば

>>307
はい逃げたね
捏造確定
嘘つきはさっさと消えろ！！！

てゆうかこれ話にならんな
これなら7000派の連中の方がマシだったかもしれん
原作を否定されたらお手上げだよ

左腕が消滅した事も、お遊びはこれまでだとキレたのも、二人係でも話にならんと言ってたのも全部原作だけどな
これを否定されたら話にならん
アニメでもちゃんと描かれてる

>>309-310
言い訳はいいからみんなにわかるように原作のコマの画像出せよペテン師

ダブルエネルギー波でピッコロの左腕は完全消滅
この時はお遊びだったので、全力ではなかった
肩を傷つけられて、一瞬で消してやると全力のエネルギー波でトドメに行こうとしてた
これ食らったら間違いなく死んでたな
調度ナッパのエネルギー波で死んだ時みたいになってた
いやもっと酷い事になってたかもな

>>311
>>312
決着

リクーム36000で決着だな
規格外なタフさに自信満々で危ない戦いを好む変態
ナッパもそれに近い所はあったな

@YouTube


この動画の9分8秒辺りの、悟空とのタイマンの時にボコボコ殴ってるラディッツの表情は笑ってる
明らかに舐めプしてるのが分かる
10分39秒辺りのピッコロを殺そうとしてた時のエネルギー波を撃とうとしてるラディッツの表情と比べれば違いが一目瞭然

ラディッツは710で警戒信号だから、真剣に戦うのはこの辺りの数字から
逆に言えば710の力も出さずに400ちょっとの二人を舐めプしてたとも言える
だからエネルギー波でも当てようものなら、ピッコロみたいに左腕に当たって完全消滅

栽培マン　1200
ラディッツ　1500
ナッパ　4000
地球襲来時ベジータ　1万8000
ギニュー　12万
大猿ベジータ　18万
最終形態フルパワーフリーザ　1億2000万

>>278
だから根拠は？

こいつ根拠も示さず思い込みと妄想だけで決着決着ってまったく中身のない妄想の書き込みを短期間に60以上とか執着心も異常だし気持ちが悪い
アニメも持ち出すしもう荒らし認定で無視して良いんじゃないのか？
相手するだけ時間の無駄

>>315
はいアニメ禁止
オマエはルールを破ったから全部無効〜
おつー

>>316
死んでしまえ！
と言うセリフを知らずに舐めプというのは原作読んでないニワカの発想

>>318-321
>>316
解決

殺すつもりで襲いかかるのを舐めプとは言わない
現にラディッツのエネルギー波でピッコロの腕は消滅したからラディッツは確実に両者を殺す強さで戦っている

>>323
>>315
解決

>>324
悟空もラディッツ戦で笑ってるから理由になってない

>>325
>>324
解決

死んでしまえなんて殺し合いを挑んでくる敵側の共通の思いだろ
それと舐めプは別な話

>>325
>>326
解決

舐めプ≒殺さないって意味じゃないからな
舐めプしながらゆっくり楽しんで殺すか、瞬殺するかの違いで結果は同じ

>>327
コピペ連投の荒らしの分際で何一丁前にレスしてんの？
悟空はナッパを殺すつもりがないから手加減していた
読みが浅いね

ベジータがサイバイマンを殺したシーンを見てこれを舐めプなどというバカはいない
相手が死ぬレベルの攻撃を仕掛けているのを舐めプとは言わない

>>329
舐めプなら「しぶといやつめ」などと決して言わない
単にパワーやスピードを上げて攻撃すれば済む話
しかしラディッツはそれ以上上げることが出来ないので手を焼いていた
当然悟空は格下だから劣勢
しかし戦闘力3倍もの開きがあってもラディッツは悟空を瞬殺出来なかった

>>316
ピッコロは天下一武道会で悟空のかめはめ波に五体満足で耐えられたので924のかめはめ波にも耐えられる
よってピッコロの腕が無くなったラディッツのエネルギー波は400どころか1000を遥かに超えている
要は戦闘力1200のラディッツはフルパワーでエネルギー波を放っていたということ

ラディッツはフルパワーで戦っていたので100%舐めプではない

>>330-331
>>329
解決
ちなみにしぶとい奴なんて言ってない
しつこい奴が正解

>>331
>>315
解決
ピッコロを殺そうとしたと時は溜めを作ってた
ピッコロの片腕を負傷させた時とは力の入れ方が全然違う

超かめはめ波より自身の追跡エネルギー波で自爆した時の方が片腕負傷とダメージ受けてた
確かに924のかめはめ波に耐えるタフさはあるが、形状が大きい分威力も分散してる可能性が高い
マジュニアのフルパワー衝撃波は超かめはめ波以上のパワーだけど、悟空は耐えきった
それよりも追跡エネルギー波や口からのエネルギー波といった、一点狙いの形状を小さくしてエネルギー密度を大きくした方がダメージがデカくなる

当時の超かめはめ波が910だから、それ以上のマジュニアのフルパワー衝撃波はラディッツの1200に近いパワーだった可能性が高い
逆にフルパワー衝撃波のエネルギーを指先に集中させたのが魔貫かもしれないし、調度それくらいのパワーだった可能性は大いにある

もうこの荒らしの相手はやめましょう
相手にするのも荒らし行為です

餌やり禁止

自身の追跡エネルギー波の自爆で片腕負傷だから
それより少し強いエネルギー波だったら、片腕消滅してもおかしくないし
ラディッツのエネルギー波がまさにそれ
少しづつ攻撃を強くしていってやるぞと舐めプして時間かけていたぶるつもりでいたのだから
片腕を消滅させたダブルエネルギー波が全力なんてありえない
本当はもっと楽しむつもりいたが、悟空のかめはめ波の数字上昇をキッカケに、驚きの連続が重なって
肩を傷つけられたことにキレて、もうお遊びはこれまでだと本気になってフルパワーエネルギー波で殺そうとした
調度悟飯の蹴りにキレて、これまでだと激怒したナッパが即殺しにかかったのと同じようなもの
はい　これで解決ですね

悟空の舐めプと敵側の舐めプを同列に語ってるけど全然違うからな
もう一度言うけど、殺してしまえは殺し合いを仕掛けてくる敵側の共通の思い
フリーザは散々舐めプしてたけど、悟空と同じように殺すつもりはなく、最後は許してもらえるとでも思ってるの？
そんなわけないでしょ
命乞いでもしてフリーザの軍門に下れば分からないけど、そんな事悟空達はしないからあくまで徹底抗戦
そうなればフリーザは活かそうなんて考えない

>>332
同じこと
舐めプなら100%そんなセリフは言わない
反撃出来る程度の弱い攻撃しかしてないのに反撃されたら文句言うなんてただのバカだろ

>>333
アレを溜めというならピッコロの腕を飛ばしたエネルギー波を撃つ時も溜めてるけど何を言ってるんだ？

>>334
ラディッツのエネルギー波もかめはめ波と大して大きさは変わらない
むしろかめはめ波の方が爆発の範囲が狭くてラディッツのエネルギー波より収斂している
つまりラディッツのエネルギー波が1000レベルならピッコロは大してダメージ食らってなかったということ
これのどこが舐めプなの？

>>339
>>337
解決

>>339
餌やり禁止

>>340
だからその主張間違い矛盾を指摘してるのに何が決着なの？
あんたの負けで決着という自虐ギャグ？

>>342
>>340
イキッて決着

>>343
つまりかめはめ波とラディッツのエネルギー波の大きさが大差ない事すら知らずにイキって妄想書き込んだお前の負けで決着ということだな

>>341
わかりました
荒らしの負けで決着したのでこれで終わります

>>344
やっとラディッツが舐めプしてたと分かってくれたんですね
これで一件落着

一つ指摘しておくと、二人を狙ったダブルエネルギー波は溜めではありません
二人を引き付けたタイミングで狙っただけの事で、その間をためだと勘違いしてるだけです
>>315で紹介した動画でも分かるけど、ピッコロを消しにかかったエネルギー波は溜めを作って威力を高めてます

リクームの件
界王拳の件
ラディッツの件
いずれも決着ついたし、今度はダーブラ戦悟飯超1も決着つけないといかんな

しつこい奴と言ったから舐めプじゃないとかどんな理屈か知らんけど
余裕かましながら笑顔で舐めプ攻撃ボコボコ当てても、しつこく食らいついてくるからそう言っただけの事で
最初に防御を褒めた時と同じで、思いのほか悟空がタフだっただけだよ
魔貫に助けられたけど、プレゼント攻撃から、死ねーととどめの一撃食らってたら間違いなく死んでた
その気になればすぐに殺す事は出来た

そもそも警戒信号のなってない相手に何故全量出す必要があるのか理解に苦しむ
ラディッツが真剣になる相手が戦闘力710以上だという事だと考えれば
それより遥かに格下の悟空ピッコロ相手に全力出す必要はないし、舐めプするのは当然の流れ
つまりラディッツは710未満で戦ってたという事
キリよく半分の600程度で舐めプしてたってとこだろうな
普通ならそれで倒されてもおかしくないけど、何とか攻撃に耐えてたから防御を褒めていた
といってもナッパやリクームのような規格外なタフさはないから、ダメージの蓄積は避けられなかった
その後にかめはめ波の数字上昇をキッカケに、一気にマジモードになって悟空を即殺しにかかったり
ピッコロを消しにかかったりと、やろうと思えばいつでもやれたという事

>>336
前みたいに>>1にテンプレとして書いた方がいい
話にならないのでスルーしましょうと

>>349
悟空にワンパンでのされたリクームがタフ？
数発喰らってのされたバータは更にタフか？
お前の妄想設定ショボいわ
ほんとショボい、中身がない
スカスカ

>>351
餌やり禁止

>>351
>>262
早期決着

>>353
いつリクームがタフなんて設定出たよ？
お前の妄想なんざ議論の価値すらねえ
毎日毎日20以上レスしてひきこもりか？

>>354
>>262
既に決着

>>262
相変わらず屁理屈こねてんなｗ
悟空の戦闘力が５３００だと界王券３倍で２１０００以上なんて出せませんやんｗ
答えは簡単、ベジータ戦の悟空の戦闘力は８０００だから
５３００の根拠が簡単に破綻しましたねｗ簡単論破〜ｗｗｗｗ

>>356
>>50
論破解決

>>356
結局はこれに尽きる
界王拳抜きの悟空の基礎戦闘力は8000以上、界王拳3倍は21000以上
これで確定

作中で界王拳としか宣言しないシーンが度々あるが、公式Q&Aによれば、「◯倍」のないただの界王拳は、2倍界王拳
>>50
まさかこれすら知らないとか惰弱かよ
無知の極み

>>359
じゃあナッパ4000も公式だから問題ないよな

読む価値もねえ書き込みだからまともに見てなかったが界王拳＝界王拳2倍と知らねえ無知が居たんだ
だからあんなに間抜けな語りを延々出来る訳だ
無知を晒し恥の塊よな

>>360
鳥山が答えたQ and Aとスタッフが考えた戦闘力混同させんなよ惰弱が

そもそも大全集に納得できてんならこんなとこ来る意味ねえだろ

界王拳と界王拳2倍は全く別
これは原作にハッキリ書いてある
界王拳がアッサリ破られ、界王拳2倍でも本気ベジータについていけずに界王拳3倍
これが原作における明確な流れ
だから界王拳と界王拳2倍と名称が違っていた

>>362
は？
4000は公式ガイドブックにハッキリ記載されてるぞ

ドラゴンボール完全版公式ガイドブック
著者：鳥山明
これにナッパ4000とハッキリ記載されてます

ガイドブックにぐんぐん伸びる悟空のパワーの名目で
戦闘力が公開されてた
つまりパワー≒戦闘力だと公式でも明らかにされたようなもの

@YouTube


この動画の14分20秒辺り
ベジータが8000と言った後も数字は上昇を続けている
8000以上だと言ったけど、それは8000ジャストに近いとか、8000ちょっととかのレベルじゃない
9000以上でもおかしくない
つまりこれを基準に従来の界王拳の倍率計算をしたらベジータ18000に追いついてしまう
だから界王拳の計算方法と、界王拳と界王拳2倍は別だと見直さないと矛盾が生じる
その結果5300説が生まれた
8000以上は通常戦闘力の枠を超えた力

>>354
餌やり禁止
あなたも荒らしです

>>356
>>358
餌やり禁止
荒らし行為です

ノックやキラーノは超完全体セルより強い

8000以上にビビったナッパに心配するな、おめぇにはまだ界王拳は使わねぇと言ってたのは
今見せたパワーが界王拳だと自白したようなもの
じゃなければ界王拳を口にする必要はないし、今見せたパワーでおめぇを殺す事はないから心配するなと言ってるようにしか聞こえない

ナッパの戦闘力は4000
ナッパのフルパワー演出である全身オーラを放ってのエネルギー波を悟空は余裕で掻き消しているのでこの時の悟空はせいぜい5000～6000程度のパワーしか出していない
だからナッパには界王拳を使わないと言った
ノーマル状態でチカラ比べしても負ける相手ではないから

悟空が戦闘力5000の平常時からフルパワーの8000以上（8000～8999）に気を上げた時にはオーラが無いので界王拳を使っていない
界王拳=界王拳2倍の戦闘力は16000～17998で確定
界王拳からいきなり界王拳3倍呼称だと読者たちから「なんで2倍使わないの？」と疑問が出るので界王拳と界王拳2倍は同じものだとわからせるために敢えて一度だけ3倍使うのが確定してる段階で2倍呼称を出した
この意図を誤読して曲解している者もいるが界王拳と界王拳2倍の戦闘シーンに違いはないので同じだとわかる

漫画は文字だけではなく絵も含めた総合演出なので絵からも作者の意図を読み取れる練習をしましょう
セリフはウソをついてても表情や仕草はその逆なんてドラゴンボールに限らず現実でもいくらでもある

よってナッパの戦闘力は4000で界王拳を使っていない8000以上の悟空のフルパワーは8999までが上限
ただし8999だと2倍界王拳でベジータに限りなく近い互角の勝負になるのでせいぜい8500以下が妥当だとわかる
8291でも8356でも8000以上で原作の描写に何の矛盾も生じない

コレにて終了

>>373
こういう長文&煽りは相手にしても無駄な典型的なパターンなのでスルーが1番です

相手にするとストレスが溜まるだけで必ず後悔しますよ

もう前からいる様な人達は散々繰り返してきたしわかっていると思いますが>>373は別にナッパを4000とは思っていません
むしろそんなわけがないと思っているからこそ逆張りでわざと煽る様な文言とこじつける様な解釈で書き込み反応を楽しもうとしてる愉快犯です
相手をするということはまんまと術中にハマるのと同じ事で間抜けのやる事です

こういうのはスルーするのが1番

反論出来ない事が確定したので8000以上の悟空は界王拳を使ってなかった事で終了

>>376
意義無し
当時の悟空は界王拳(2倍)なら瞬間的に出せるしジワジワ戦闘力を上げた8000以上は界王拳抜きの実力と見るのが妥当

>>377
そうなりますよね
そもそも8000以上になった時の悟空は界王拳特有のオーラが全く出てないですから

それに2倍界王拳にしても戦闘力10000から15000になったらベジータは必ず反応するでしょう
「な、何！？カカロットの奴またパワーもスピードも急激に伸びやがった！どうなってやがる！」とでも言いますからね

それにベジータが「避けやすくしてやった」と言ってわざと10000でも避けられる遅いエネルギー波を出したのに15000でやっとかわせるレベルじゃ10000なら即死ですからここでも矛盾してます

@YouTube


この動画の2分44秒辺りを見れば分かるが、3倍界王拳の準備段階のオーラが出来上がる前から数字上昇が始まっている
例の800以上もこれと同じで、界王拳の領域まで気が上がり、途中で気の上昇をやめたから界王拳オーラが出なかった

@YouTube


この動画の14分30秒辺り見れば分かるが、悟空が途中で我に帰るように気の上昇をやめたのが分かる
つまりこれ以上上げたら界王拳になってしまうからやめたという事
つまり界王拳途中でやめたからオーラが出なかった

>>378
ナッパを倒した界王拳がベジータの予想する悟空こ強さだもんな
ベジータ的にもまずはナッパの野郎を倒した時の強さを出して貰わないとって言うのが本音でナッパを倒した界王拳2倍が読み通りのスピードでベジータ的にも油断ぶっかましてきたしな
戦闘力5300とか寝ぼけた事言うカスがいるのに驚きだよ

800以上じゃなくて8000以上
訂正

目に見えてオーラが出るようになるのは戦闘力10000以上からかもしれないな
クリリン悟飯がフルーザ軍の偵察二人の前で戦闘力1500まで上昇させてもオーラは出なかった
ナメック人の若者三人が1000から3000まで戦闘力上昇させてもオーラは出なかった
悟空の8000以上でもオーラは出なかった
グルド戦のクリリン悟飯の10000以上では出ていた
ベジータの24000では当然出ていたし30000の時も同様
大技などの気を外に放出させるものは、その集中で全身からオーラが迸る事はあるが
普通にフルパワー出すだけなら戦闘力10000以上でないと目に見えてオーラは出ないのかもしれない
ナッパみたいなのもいるが、もしかしてあのオーラは最高の技のためのものかもしれないな
実際最高の技を撃った後はオーラが消えていた
ただ目に見えてというだけで、全くオーラが出てないわけではなく、勢いが弱いので可視化されないだけだ

@YouTube


この動画の11分6秒辺り見れば分かるが
スカウター越しで魔貫の準備で気を溜めるピッコロの周りにオーラが見える
だけどスカウター越しではそのオーラが見えない
つまり8000以上でオーラが出てなかったのは、単に見えなかったが正解
界王拳は5300の2倍≒10600だから当然オーラが可視化される
こういった所を見ていかないと間違える

スカウター越しでは見えないではなくスカウター越しでない時は見えない
訂正

とりあえず>>379>>381
これで全て決着

例の8000以上の時もベジータが7000、8000と一秒刻みのように言ってるから
数字上昇が物凄く速いのが分かる
しかも8000の後も数字上昇は続いているし、9000以上や10000近くあってもおかしくない
瞬間的と言ってもいいし、まさに界王拳の領域に踏み込んだ瞬間的な数字上昇だから早かった
我に返って5300に戻し、ビビるナッパに心配するな、今見せたパワーでおめぇを殺す事はないから安心しろと言いたげだった
つまり今見せたパワーは界王拳だったという事

原作の話してんのにアニメ引き合いにしてるスレチおるわ
ルール守れんカスは一生ゴミ(53)押しとけ

本気ベジータからしたら界王拳から界王拳2倍に上げてきたからといっても止まって見えるレベル
だから驚く事はなく、わざわざ避けやすいエネルギー波で挑発してきた
ナッパ戦で見せた界王拳に驚きはしてても、ナッパを処刑した後悟空の方を見て、怖気ついて逃げ出す相談かと自信に溢れた表情してたのでも分かるけど
最初から悟空の事を舐めていた
19号を処刑した時もそうだけど、ベジータは牽制目的で大技によって自分の力を見せつける事があるけど
ナッパを処刑した時がまさにそれで、悟空の反応を伺うような事を言ってた
実際その様子見た悟空は自信喪失しかかって天狗の花を折られたような気持になってた
だからベジータが舐めプをやめて本気になったなら、悟空が何をやってきても無駄だと決めてかかってるし
界王拳から界王拳2倍に上げてこようが、自身を超えてこない限り、戦闘力差と戦いのセンスで簡単に返り討ちに出来るから誤差の範囲でしかない
だから驚きもしなかった

>>379
何言ってんの？
準備段階の2:34の時点でオーラ出てんじゃん

そして次の動画もギニューにオーラを見せた直後はノーマル状態のフルパワー90000に達していなかったように界王拳になってしまうという閾値は無く単に使った瞬間からオーラが出るのは大昔から確定してる事実

>>381
＞目に見えてオーラが出るようになるのは戦闘力10000以上からかもしれないな
クリリン悟飯がフルーザ軍の偵察二人の前で戦闘力1500まで上昇させてもオーラは出なかった


ドラゴンボールにわか過ぎて話にならんが初期の初期に悟空とクリリンに修行をつけてる亀仙人の全身にオーラが纏ってるのを知らないのはバカ過ぎる
他にもわかりやすい例ではラディッツにタックルした悟飯も全身オーラで包まれている
この時の悟飯の戦闘力は1307
「目に見えてオーラが出るようになるのは戦闘力10000以上からかもしれないな」ってバカなの？

>>386
>>379をよく読め
界王拳オーラが出来上がる前から10000を超えてるんだからオーラが出るのは当たり前
>>381と合わせて考えれば分かる事

悟飯のそれは舞空術のオーラ
1307の数字を示した時はオーラは出てない
舞空術は大量の気を使うからオーラが可視化されるし、クリリン悟飯も高速移動の時はオーラはでているが
1500に上昇させた時はオーラは出てない

亀仙人のそれはオーラというよりただの演出
ただ速く走るだけでオーラが出るなら、修行を終えて無茶苦茶速く走れると歓喜して走り回ってた悟空クリリンにもオーラが出ててもおかしくないが全然出てない
つまりあれはオーラとは違う

>>387
界王拳覚えてない時でも戦闘力はノーマル状態から2倍以上に上げる事が出来ていたから　。10000を越えたら云々は関係無い
ピッコロ大魔王と悟空の戦いも両者とも全身オーラ発してたけどそんな事すら知らないニワカなの？
もちろんこの時の悟空は舞空術は使えない

三倍界王拳の準備段階でオーラがまだ出来上がる前から数字上昇は始まってる

@YouTube


この動画の20秒辺りのようなバーナー状のオーラがまだ出来上がる前段階から数字上昇は始まってる
その時から10000を軽く超えてるからオーラは可視化された
8000以上の時は可視化されなかった
この違いがある

>>388
>>381
早期決着

>>390
だからピッコロ大魔王や当時の悟空ですら全身オーラ出てるからそのアホな主張は全部無効
ニートでカネが無いからって無料（通信費は年老いた親持ち）で拾える動画に頼るな！
カネ払って原作をちゃんと読め！

＞戦闘力はノーマル状態から2倍以上に上げる事が出来ていたから

出鱈目言わない方がいい

＞ピッコロ大魔王と悟空の戦いも両者とも全身オーラ発してたけどそんな事すら知らないニワカなの？

ピッコロ大魔王のフルパワーはともかく、悟空にそんなものはない
例のフルパワーにしても大技撃つ時の気の集中で気が迸る事はあるが、それと後の戦闘力の上昇によるオーラとは質が違う
ナッパのそれと同じで、大技の気力溜めと合わせたものだからオーラが可視化された

>>390
>>391
早期決着

ちなみにかめはめ波の数字上昇は戦闘力のコントロールとは全然違います
界王拳使う前から戦闘力を倍に上げられたわけではありません
出鱈目言わないように

オーラが可視化されないだけで、一般人でもオーラは常時出ているけどな
強烈な気になると目に見えて可視化され、その目安が戦闘力10000以上
亀仙人にオーラが出てるとすれば、目に見えないオーラを演出として可視化して描いただけだろう

>>392
出ました！
どの板にも共通する論破されたアスペ特有の「論破されたらゴールポスト動かして永遠に逃げればいいじゃない」令和のマリーアントワネット論法

残念ながら後手後手で言い訳してる時点でお前の負けなんだわ
こんなわかりきってる話すら知らない時点でお前の負けなんだわ
なぜなら知ってたらその件を必ず100%エクスキューズする
それをしない出来ない時点でそれを知らなかったのは確実でドラゴンボールニワカ確定

少しでもドラゴンボール知ってたら「オーラは戦闘力10000以上じゃないとあり得ない」という認識にはならない
普通にピッコロ大魔王は全身オーラで戦ってたからな

>>396
>>395
完全決着

>>395
「だろう」というお前個人の思い込みはどうでも良くてお前自身の設定にお前自身が論破されてる事実が嘲笑されてる
ニワカかつバカが気取るといつもこの様にピエロになる法則発動

>>398
>>392
完全決着

で？
ピッコロ大魔王戦の悟空のどこにオーラが出てたんだ？

>>392
ではそれ以前以後におけるそのような演出を少なくとも2つ挙げてみなさい
挙げることが出来なければお前の主張が間違いでウソ確定となる

@YouTube


大技以外のどこで両者がオーラ出しながら戦ってたんだ？

>>401
>>392
完全決着

>>400
無課金ニワカニート乙
「貫け」と言った悟空に全身オーラが纏っている

>>403
無課金ニート乙
悟空も全身オーラを纏っている

>>404

@YouTube


はて？どこオーラが出てるのでしょう？
拳に気を集中させた逆かめはめ波だから、当然拳に気はあるが、そ例外では見えませんね
もしかして大猿の演出がオーラだとか馬鹿な事言わないよな？

>>405
>>406
完全決着

オーラの可視化は戦闘力10000以上
大技などでより強く気を集中させれば拳に気が可視化されるが
全身レベルでオーラが可視化されるのは戦闘力10000以上が目安
これで決定

ブルー将軍vs大蛸ならばどちらが強い？

>>406
別に演出で悟空の戦闘力は変わらないから悟空のオーラの戦闘力イコール大猿演出戦闘力は確実なのでお前がイキる理由は皆無

>>408
ナッパもオーラ可視化してたから戦闘力10000云々は何の関係も無い
いい加減に可視化以後の戦闘力考察分析に切り替えるべきでは？
このままだとバカ確定で終わりますけど良いんですか？、

>>410
そうか
なら>>406で完全決着だな
良かった良かった

>>411
>>392
これで完全決着

アニメのシーンを引き合いに出した時点で負け
スレのルールを守らんカスに語る資格無し
悟空の戦闘力は8000以上で確定
5300って謎数値だと界王拳3倍が15900になってしまう
算数出来ないカスに語る資格無し

>>414
荒らしの相手をする事も同じ荒らし行為として禁止されてます
ルールを守らないのはあなたも同じです

>>413
だから大技すら出していない亀仙人や悟飯や
ナッパですら全身オーラ放ってたのに何寝言ほざいてんの？
なんなら地球に戻る時の悟空や地球襲来時のラディッツやナッパたちの宇宙ポッドですらオーラを放っていた
悟空は界王拳を使っていた！と言い訳するだろうがそれならすぐにバテるから意味がないし原作カラー版ではそのシーンは界王拳の赤いオーラではなく通常オーラの黄色オーラになっている

このように原作をちゃんと読めば仮に「もしかしてオーラを放つのは戦闘力10000以上の特権では？」と思いついたとしても読み返した時に矛盾が次から次へと出てくるので「やっぱ違うか！」と思い直すのがマトモな思考を持った人間の行動
お前は自分の浅い思い込みだけを絶対視してるからすぐにボロが出て原作から反論されると場当たり的でテキトーな思い付きの言い訳をしてるからその反論もすぐに瞬殺される

それらを踏まえるとオーラの全く出ていない戦闘力8000以上の悟空は確実に界王拳を使っていない事がわかる
あのシーンはナッパのみならずベジータも同時に襲いかかってくる可能性のある場面なので悟空は即界王拳を使えるフルマックス状態で身構えてる必要があった
ところがノーマルマックスパワーすら使わずに倒せそうな気のナッパ単体しか動かない様子だったので悟空は「心配するな。おめえには界王拳は使わねえ」と言ったまで

>>414
>>50
完全論破

>>416
>>387
完全論破

＞宇宙ポッドですらオーラを放っていた

そりゃそうだろうな
宇宙の果てまでいけるような莫大なエネルギーを出してるし
だから何だ？
宇宙船のスピードは戦闘力10000以上の奴より遥かに上だぞ