自転車板のワッチョイ導入議論スレから以下引用
＜投票に関して運営側の見解＞
http://2chb.net/r/operate/1608968407/64
> 64 ：Ace ★ ：2021/02/25(木) 18:19:15.08 ID:CAP_USER9
> 投票は前提として議論ありきですし、
> 変更申請の精査においては投票は基本的には見ません。
>
> 現在の議論周知の名無しで充分だと判断いたしますので、変更は見送ります。
＜ワッチョイに対する運営側の見解＞
http://2chb.net/r/operate/1608968407/82
> 82 ：Ace ★ ：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
> とりあえず変更することにいたします。
>
> この裁定に異議がある場合には、議論の上で再申請してくださいませです。
＜議論妨害目的の申請に対する運営側の見解＞
http://2chb.net/r/operate/1587974150/42,46,50
> 42 ：Ace ★ ：2020/04/28(火) 16:07:41.46 ID:CAP_USER9
> ここは申請場所ではありません。
> 今後、ここへの申請をした場合には後回しにするかもしれません。
>
> 46 ：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる ：2020/04/28(火) 16:22:27.59 ID:i5/ywRJq0
> 阻止したい奴はここに報告すれば、くっくっく……w
>
> 50 ：Ace ★ ：2020/04/28(火) 18:07:55.72 ID:CAP_USER9
> そういうのも議論スレ読めばわかってしまうんですよ
> 劣勢なので早撃ちするとか、議論妨害のために勝手に申請するとか
> 人のやることは、そんなに違いが無いのがよくわかります。 ＜設定変更議論について運営側の見るポイント＞
http://2chb.net/r/operate/1587974150/38
> 38 ：Ace ★ ：2020/04/28(火) 14:42:28.10 ID:CAP_USER9
> で、設定変更議論についてわたしの見るポイントです。
>
> 投票については見ない場合もあるくらいで重要視していないし、
> 議論の内容を重視しています。
> 9対1とか圧倒的な数がある場合のみ参考にするかなぁ
>
> たとえ自治スレに一人しか居なくても、数日に一度上げてまとめを書くとか
> 一定期間の経過で周知が充分と判断出来る場合には変更申請受理です。
>
> 議論中の名無し変更は必須ではなく、意図して上げたりまとめを頻繁にするとか
> そんな方法でも周知は充分だと思っています。
>
> 「論破した」ではなくて、相手を納得させるような議論が上等かなぁ
> って願望も書いてしまいました。
>
> それから、変更申請は順番ではなくて、気に入らないのはスキップするのもありとします。
> もちろん、わたしもそうさせていただきます。(笑) レスの名前欄に入力する !slip コマンド を使うと、ワッチョイやIPを表示可能。
継続的な議論に役に立ちます。
!slip:vvvvv ワッチョイ表示
!slip:vvvvvv ワッチョイ+IP表示
前スレの結論
01/04(火) に出たまとめ
選択肢を変更や追加したい場合は内容明確化のうえ、その理由と新案のメリットやデメリットのご説明含めてお願いします。
という状態のまま、代替え案の提案はなし
http://2chb.net/r/apple2/1640396384/371
371 返信：John Appleseed (ﾜｯﾁｮｲ eab8-DotC [221.110.129.53])[] 投稿日：2022/01/04(火) 10:06:27.73 ID:nNeKeM3r0 [1/4]
>>370
集約案ありがとうございます。選択肢が細かすぎるとトップの一案を採用した時にそれ以外の選択肢の支持者に不満感が残る方の数が多くなりそうでしたのでまとめた方が良いかなと思います。
以下の3選択肢だと1が強制をワッチョイまでとしてIP表示はオプション選択ですので、IP表示の支持者の方が良ければ以下でまとめられますがどうでしょう？
1.BBS_SLIP=vvvvv と BBS_USE_VIPQ2=2追加
ワッチョイ強制導入が標準。IP表示したい人は個別に専用スレを立てて対応
2.BBS_USE_VIPQ2=2のみ追加
IDは強制が標準。ワッチョイ表示したい人、IP表示したい人は個別に専用スレを立てて対応
3.現状維持、IDのみで、現状の荒らしを許容 前スレから議論に有用と思われるレスを引用しておく
<ワッチョイ導入の経緯について>
813 John Appleseed[sage] 2022/01/07(金) 10:29:40.82 ID:/FLeJ05a
なぜﾜｯﾁｮｲ導入する話が持ち上がったのか、前提を履き違えてるのがいるから話が明後日の方向に行くんだよ
iPad miniスレの荒れだろ発端は
煽り合いが長期化してお客さんが増えて、ゲハとか実況板の派閥スレみたいなノリになってしまった
擁護派だ否定派だのでお人形遊びしたいだけのヤツと真性とが混じって延々同じ話題でスレ伸ばし続けてる
で今は更にそれがヒートアップして他機種のスレにまで出張ってminiの話題持ち出すアホが出てきた
簡単に切り替え可能な単発レスをNGに入れ続けても効果はない
だからﾜｯﾁｮｲを導入して正常な板の利用に近づけたい
これがきちんと共有されずに荒らしが増えましたねみたいなふんわりした話から始めたから噛み合わないんだろうが
この前提が分かっていれば部分導入だの付けない自由だのトンチンカンな意味わからん話は出てこない
IDなしからID、ワッチョイ、IPありスレまで選択して立てられる設定にして
板内で住み分ければいいじゃん
わざわざ新板作ってもらう必要ないような
現状維持か新板作成に賛成
理由
前スレ最後に荒らしがーと揉めてたけどApple板ってLR（ローカルルール）自体がないなんでもあり板でvipやなんJと変わらない状態にあると思う
普通はLRを整理するところから始めて違反者を荒らしとして通報してそれでもおさまりがつかないならﾜｯﾁｮｲ導入するのにいきなりﾜｯﾁｮｲ導入って手順が違うなと思いました
新板作成に賛成なのは板をわけることでLRを制定しやすく利用者もどちらかの板に移動促しやすくなると思いました
棲み分けをしたと言う人は、その経緯についてのログを提示していただけますか？
荒らしが余りにも酷くて、iOSに移動しようとしたスレがありましたが
猛烈に反対が出てましたね
あそこはOS板であって端末の話をするスレではないと言う理由でした
つまりこの板は、Appleの端末に関して話題にすると言う板であって
何でもあり板ではなさそうです
だから、やっぱりApple板そのもののﾜｯﾁｮｲ版があるのがベスト
多少板趣旨からズレてても、避難所的にスレを立てるのはありだけどね
難民板とかもある
前スレより引用
824 John Appleseed[sage] 2022/01/07(金) 12:00:27.08 ID:/FLeJ05a
板自体はそもそも住人のための場で、そこに現れた荒らしに対処してこの板を守ろうって話だから
新板作って移住して、今の自分たちの板を放棄して荒らしに明け渡すって選択肢の優先順位は低くなる
分裂騒動は昔からそう
どっちにしろ新板は過疎るものだし、住人がいなくなると荒らしも自然といなくなるから分裂元が廃墟になりがち
で、荒らし消えたなら元板でいいんじゃないかとなって戻るヤツも出てくる
結果全く使われない新板と、出戻り住人がぽつぽついる過疎が進んだ元板のできあがり
元々大した速度のない板でそれをやろうもんなら、ね
832 John Appleseed[sage] 2022/01/07(金) 12:24:31.20 ID:/FLeJ05a
板やスレの趣旨に沿った話をしている者同士が、板の使い方で住み分けが必要になるというなら理解もできるが
荒らされてる者と荒らしてる者で住み分けもクソもないだろうに
ここ実況板でも雑談板でもないんだよ残念ながら
>>15
1.新板作成して片方を強制ﾜｯﾁｮｲと強制IP
2.このスレを強制ﾜｯﾁｮｲと強制IP
3.現状維持
希望はこの3つで1が一番優先して欲しい
ここで言われてる荒らしがそもそも荒らしじゃないは同意する
ルールも規則もないスレだから何をもってルール違反とするか曖昧すぎる
1も2も荒らし対策するならﾜｯﾁｮｲ側の板はキッチリローカルルール作り（違反行為を明確にする）をする
強制ﾜｯﾁｮｲと強制IPを希望するのはどうせ変更するなら厳しくやったほうが荒らし対策にいいから
逆に中途半端に変えるなら現状維持でいいと思う 板分割を提案している人は本質的に「現状維持」を希望だよね？それなら板分割を提案と言わずに板設定の現状維持を希望で議論して欲しい。板分割は手段がややこしいだけでは？
このスレと前スレは板設定変更をするための手順や設定内容を調査しているけど、板分割は全く不明で同列に並べて議論出来ない。このスレの人が板分割手順を調べるのも筋違いだし。
活動が異なりすぎるので、板分割は今回の提案には含めないで欲しい。板設定の現状維持を希望するならこのスレですが。
あとSLIP付けよう。
ワッチョイ導入するにしてもしないにしてもローカルルールないのは問題だと思う
どこの板にもちゃんと板ごとにルールあるしこれぐらいあってもいいと思う
ちょっとLR作ってみたけど追加できないですかね
●Apple板はApple製品（Apple端末や関連機器、関連アクセサリー）の話題を扱う掲示板です。
・OS関係、Apple純正アプリに関してはiOS板へ、Apple以外のアプリ（サードパーティ）に関してはスマホアプリ板へ、ゲーム関連アプリはスマホアプリ板へお願いします
●スレッドを立てる時は必ず立てる前にスレッド一覧で検索。（方法：Win[Ctrl+F]、Mac[コマンド+F]）
・重複・乱立・類似スレ厳禁。
・ちょっとした質問はスレ立てるまでもない質問でお願いします。
●実況厳禁！
・実況は実況ch板・番組ch板・ チャットちゃんねるで。
●アンチ行為（スレ立て、レス）厳禁
Apple製品則って取り扱いをしていますがアンチ行為は企業の営業を妨害する行為になるため厳禁でお願いします。
●荒らし・煽りは無視
放置できないあなたも荒らし。相手にせず削除ガイドラインをよく読んで削除依頼板へ。
運営の判断次第だから希望するのは自由としても
せいぜい数名の連投奴を排除するためだけに新板作成なんて負担を負ってくれるかというとNOだと思うが
どちらにせよわざわざ過疎消滅の道進むこともないのでは？
そもそも論になるが、設立の経緯は置いておくとして
年に数機種新商品を販売するだけのメーカーに単独の板があること自体現状の需要に見合ってないでしょ
旧機種スレを筆頭に数レスで二度と使われないままのスレいくつあんのよこの板
アクティブなスレでも勢いせいぜい2桁なのが如実にそれを物語ってるわけで
家電板やスマホ板から実質隔離措置されてるような板を更に分裂させるのは悪手だと思うよ
ﾜｯﾁｮｲは導入したことで過疎るかどうかは未知数だけど、板分裂は万単位書き込みがあるような板ならともかく過疎板でやっても廃墟を二つ産むだけ
俺はﾜｯﾁｮｲ導入に賛成寄りだけど、新板作るのには完全に反対
それするくらいなら現状のままで暴れてる彼らが飽きるのを待つ方がまだ現実的だと思ってる
ルールは必要だよね
ﾜｯﾁｮｲつけても何が違反か明確してなきゃ荒らしも荒らしじゃなくなるという
規制議論板で、どういうものが荒らしとして扱われているか
削除ガイドラインにより、どういうものが削除対象とされているか
こういうスレで議論に参加する人は一応は知ってるのかな
あまり知らない人もいるのかな
前スレの972の人。BBS_USE_VIPQ2=2 が入る場合の実例でなく想定リスクとしてスレ乱立が懸念されるのでBBS_SLIP=vvvvv のみの強制ワッチョイを希望した件は前スレ985に書いた。
擦り合わないのは、スレが乱立してもワッチョイスレの中にいるなら問題無いと言いたいのかと思うが、ワ有り側スレを重複だなんだと難癖つけられたり捨て回線で粘着されたりするケースが嫌なので乱立されるリスクを予め減らしたい。分裂の経緯を知らない新規さんとか惑わされるだろうし、少しでも穴は減らしたい。
BBS_USE_VIPQ2=2 を含めるデフォルトワッチョイから改案して強制ワッチョイにしたい理由として足りない？
前スレ該当は↓↓↓
972 John Appleseed (ﾗｸﾍﾟｯ MM97-dXQO)[sage] 2022/01/08(土) 20:52:20.99 ID:uL1OWlS1M
985 John Appleseed (ｱｳｱｳｳｰ Saf7-pccS)[] 2022/01/08(土) 23:12:26.57 ID:ZKj2knZ8a
>>25
運営が規制・削除する基準は関係ないよ
ワッチョイ導入したからといって自由に書き込みできなくなるわけでもないし、ユーザーの自由を奪うものではない >>26
VIPQ2=2を導入するメリットが特になければ、強制ワッチョイだけでいいと思う
浪人で荒らされた事実がないからといって将来のことは未知数なわけで VIPQ2=2を導入するメリットは、
IDなしからワッチョイ入りやIPまで入れるなど、スレ立て時の自由度が高いこと
ワッチョイ嫌いだから荒しというのは偏見にすぎない
ワッチョイが嫌いな理由…
そうね 5chの他の板で1週間同じことかな
俺は浪人あるから消せるからいいけどね
一週間同じになる事がどうして嫌なの？
何か後ろめたいものがあるとか、別人になって発言したいとかですか？
言い争いになれば1日で終わることはないんだから､都合が良いだろうに
VIPQ2=2をいれれば
板まで分けなくてもスレで分けてすみ分ければいいのだから
板分ける派の人を取り込める
IP強制表示だ～とか言ってた人も
あなたが利用してるスレだけ勝手に立てて自由にやっててくださいという形で取り込める
荒らしの活動がひどい時にはIP強制表示に逃げる手がある
ということでみんなの納得を得やすいよね
VIPQ2=2がないと
スレ立て荒らしがいなくなる理由はよくわからないけど
設定なんて関係ないんじゃ？
嫌なもんは嫌だし
「俺は平気だからお前も平気になれ」
って言われてる気がした
荒らしが嫌なんですよ
嫌なものは嫌ってよく分かったでしょ？
>>25
運営の基準は何よ？
そういう情報あるなら欲しいもんだわ 荒らしはスレの住み分けはしないので前提が成り立たない。重複スレを立てた後になりすましで対立抗争を仕掛けて分裂先でレスをのばし、対抗先スレで分裂先に誘導をかける。前スレがそうだった。
それら工作をやりにくくするためにはVIPQ2=2は外すべき。捨て回線もあるなら完全防御は出来ないが、VIPQ2=2を入れたら牽制さえ働かない。
>>38
Apple Watchスレもスレ立てのタイミングで毎回スレッド乱立してるからぁ
その度に荒らしが誘導工作しててめんどくさい
一時期はどこが本スレか分からなくなって人が分散したし、こういうことしてると人がいなくなる いらねえ
理由はさんざん既出
ワッチョイ強行派が現実を認めないだけ
VIPQ2=2をいれると、
ワッチョイありなし、IP表示ありなし、IDありなし
のそれぞれ組み合わせで8種類スレ立てられるってことだろ？荒らしが利用すればすぐにスレ乱立すると思うけど
ワッチョイありスレとなしスレで分裂させることを前提としている人もいるけど、
実質的な重複スレだし人口の少ないApple板でやって過疎を招くだけだよ
板人口少ないですよね。ワッチョイ導入採決スレの当初からの1日半で120票くらいだし。
前スレ終盤で1/7 24:00締切で議論しましょうとしていましたが、それ以降も意見が出ていたので整理します。
前スレから継承内容が>>7 で案1～3ありました。
案3 現状維持に対しては>>12 のように荒らしに苦しむ具体例とこのスレの出発点を踏まえ採択しない。
板分割の話も派生したが>>23 の指摘も踏まえて不採用。
案1 デフォルトワッチョイ (BBS_SLIP=vvvvv と BBS_USE_VIPQ2=2)については、スレ立て時のSLIP指定で、IP付きに強化もできる反面、ワッチョイ外しも出来る(要浪人)との指摘があったことから、BBS_SLIP=vvvvv のみの強制ワッチョイが差し替え提案として出た。
ワッチョイ有りと無しの住み分けで対処可能(=案2同様)と>>34 や前スレ972から指摘が出たが、それに対し住み分けされず乱立懸念される>>26,38,43 の見解が出されているため、住み分け(案2含む)は不採用。
残った結論としては、案1の差し替え提案である強制ワッチョイ(BBS_SLIP=vvvvv) を採択と結論付けたい。 整理結果>>45 を踏まえて結論の設定として強制ワッチョイ(BBS_SLIP=vvvvv) に変更で運営に依頼してきても良いですか？ >>46
宜しくお願い致します
全面的に支持します >>45
すみません、最初一行の日付が誤記だ。1/8 24:00締切以降の意見も含めて整理です。ごめんなさい。 >>46
内容については異論はない
周知はもう十分と判断する？ あと申請する際はせめてトリップ付けた方がいいと思う
>>23
ﾜｯﾁｮｲ導入したいといってる人が、新板作るくらいなら現状維持の方がいい
と思うのなら、新板作らず現状維持でもいいけど、
新板作っても、分裂が嫌なら新板に行かなきゃいいだけだから、
新板作るのにデメリットはないと思うよ
一つの板で強制ﾜｯﾁｮｲにしたら、
ﾜｯﾁｮｲ出してもいいという人は、それでいいかもしれないけど、
ﾜｯﾁｮｲ出したくないという人は、排除されることになる >>45
板内に同じスレタイでワッチョイあり、なしの二つ三つスレが立つ程度なら乱立ではないと思うし
住人は好きな方に書けばいいだけ
したがってBBS_USE_VIPQ2=2を追加する案を推したいけど
どうしても強制ワッチョイがいいというなら申請すればいい
あとは運営が判断してくれるでしょう 新板作ることにデメリットがあるかどうか
何度も書くけど、この板が家電製品カテゴリの中で屈指の過疎板であることを認識した上でもう一度考えてみてほしい
新板の分裂は勢いのある板でやってすら過疎を進めることになる
単純に考えて真っ二つに分裂したとしても半減、旧板新板どちらかに人気が出たとしても
それぞれの板の人口は一つだった時を確実に下回る
雑談や実況系の板なら新板が出来たことで設立当初は祭になることもあるけど、Apple製品のことしか書き込むことのない板が増えたところでどうなるかは誰にでもわかるはず
ﾜｯﾁｮｲ導入しても人が減るという主張もあったが、減少の性質がこれとは全く違う
機種スレで質問や回答をしたり、新機種への要望妄想を書き込むことに対してﾜｯﾁｮｲは制限をかけることはない
無意味な連投が無くなって勢いが落ちるのは元より、他板での書き込みに必死かけられるのが嫌で利用を控える人がいたとして、それはApple板の本来の需要が炙り出されるというだけのこと
新板作成は「過疎板に限っては」悪手です
限界集落の再興復興に新しい集落を隣に作って住民を分散させる行為に意味などない
>45
スレたて荒らしですれ乱立するのと
設定変更は無関係ですよ？
4.は
>3.とはデフォルト設定が変わるだけだから現状はは変わらない
今の設定でも（現実にあって）、どの案を採用してもある話
スレたて荒らし対策を望むなら、
粛々と削除依頼と荒らし報告して、規制されるのを期待するだけ
荒らしは無視するというよくある対応もしつつ
浪人使って荒らしてくれるなら、IP丸出しでやってるのと同じで
運営に確認するまでもなく同一人物であることは見え見えなのだから（そんな荒らし方する人はまずいないからね）
荒らし報告はしやすいよね
ワッチョイが効果あるのは書き込みをNGしやすくなって
＞荒らしは無視するというよくある対応
がしやすくなるだけ
スレたて荒らし対策でこの案に絞りましたと言ったら、
（やりたいことと一致してないのだから）議論が足りないといわれないかは心配です
それは理解したうえで申請するのはいいと思うよ、
書き込みをNGしやすくなる効果はえられるのだから歓迎です
どの設定であっても書きたいところに書いてNGが活用できればいいので
スレ立て荒らしの対策といってるのは、立てる事自体を規制するのが難しいので、分裂スレを立てた後になりすましで本スレはあちらだこちっちは重複なので移動しろとか誤認させる誘導をかけたり、スレ移動する人を演じるのを抑制する意図。
>>49,50
SLIPとトリップ両方付けられるかな。トリップは意識しておきます。ありがとうございます。
今日運営に依頼をかけますが今日の何時くらいまでウェイトしてると良いですかね。 >>51
まともにレス来るかわからんけど
現状のapple板をワッチョイ強制にするから
あたらしくワッチョイなしがいい人はapple板（ワッチョイなし）に移動してね
君が言ってるのはこういうことでもある ところで2スレ目に突入してもまだ議論不十分な気がするけど
もう申請するの？急ぎすぎじゃないか
ほらこうやって反対意見やワッチョイつけてないレスは無視する
こういうとこだよなｗ
無意味な連投やレスバで伸びたスレが勢い3桁になってるのが、ﾜｯﾁｮｲ導入されて2桁に戻るのを過疎と言うならそうなんだろうが
そりゃ畑から雑草抜いて植物が減ったって嘆いてるようなもんじゃないか
>>64
荒らし自演無くなって過疎るようなスレ要らんだろ >>64
荒らしが無くならず、荒らしでもない住人が減ったらイヤだよな 現状維持に賛成
どうしてもやるなら新板作ってそこで強制ワッチョイ、強制IPの設置
理由
・Apple板がそこまで荒れてるとは思えない
Apple板にルールもなく、対立煽り、アンチ活動＝荒し活動とはならないから
マルチポスト、埋め立て荒らしなどもほとんど存在しない
・中途半端なﾜｯﾁｮｲは本当の意味での荒らし対策にならない
現在SIMを複数手に入れる事はかなりやりやすくSIMが3枚あれば複数人いるように荒らす事は可能
・強制ﾜｯﾁｮｲや強制IPは板の方向が大きく変わる
強制ﾜｯﾁｮｲや強制IPにすると板のあり方が180度変わります。また戻そうと思っても容易ではありません。
・荒らし対策は棲み分けをしてしまうことが1番早い
違反者にもう片方に移動を促すことをしやすい
・新板作成がそんな面倒な手続きではなない
>>61
コテハン付けたくない人
名無しで書き込みたい人 >>69
できるだけID変えないで返事してほしいんだけど、あなたは普段レスするときに故意にID変えたりするの？ ワッチョイやIP表示でも完璧に荒らしを根絶できなくても削減にはつながるでしょう。
荒らしはスレの住み分けしてくれない。乗り込んできてなりすまして対立煽りやスレ移動煽り、製品瑕疵の執拗な非難を繰り返す。
新板を立てる議論は別の機会で。
>>72
荒らしの削減につながることがあるとしても、荒らし以外の削減にもつながるでしょう
対立煽りやスレ移動煽り、製品瑕疵の執拗な非難などは、それ自体は荒らしではない
それらがﾜｯﾁｮｲにより解決すると思う人は、強制ﾜｯﾁｮｲの新板に行けばいい ＞対立煽りやスレ移動煽り、製品瑕疵の執拗な非難などは、それ自体は荒らしではない
そうなんだ
誹謗中傷、対立煽り、自作自演、スレッド乱立、誘導工作をしたい人は続ければいいだけでしょ
強制ワッチョイがあってもそういう自由が規制されるわけじゃないんだから
人が減るのが嫌っていうけど荒らしを野放しにするほうがユーザーは離れていくし、こんな過疎板で板分裂なんて最悪の手段でしょ
>>70
どういう理由でそうしたいわけ？
自作自演や連投がバレたくないとかの理由以外に何かある？ 荒らしの定義がどうであれ不快に感じるスレを見るのは嫌だよね
それを少しでも軽減できるのであればワッチョイ固定は有り難い
不快なスレを見るのが嫌だから強制ワッチョイにしろ
とか言ってるようじゃあ…
導入経緯については、>>12を読んでね
誹謗中傷、自作自演、スレッド乱立などが荒らしでないと主張するのはさすがに常識なさすぎるというか… >>80
無視されてるんでレスしてほしいんだけど
板全体周知と総意は確実にとれてんの？
今はそれらが不十分な状態に思えるけど
無視するなら申請しても取り消し申請するよ 議論スレが始まって2週間以上経過しているし、各スレへ周知済み、基本age進行だし周知はある程度できたでしょ
議論はほぼ終結しているし、あとは運営の判断を仰ぐだけかと
>>80
概ねいいと思う
板設定の「変更前」もいるんじゃないかな？ >>80
まーたワッチョイ強行派が勝手に申請しようとしてるし ここでの議論を纏めているだけだろう
意見があるなら言えば良い
>>88
じゃあ聞く
問題点
議決権が＞45だけにあるよう見える
単一個人の視点で判断してる
ワッチョイ導入なら導入する流れとして板へ強制か指定かの判断
これも＞45で独自に判断してる
選択投票は無しになったの？
前スレでは投票するって決めてたよ
トリップつけてるけど全部個人の判断だよね 以前のまとめを追記修正しました
【強制ワッチョイ導入の経緯】
特定の機種スレの誹謗中傷、対立煽りなどが長期化した結果、他スレも含めて荒らし行為により進行が妨げられる事態となった。そのため、Appleの製品やサービスに関する話題、質問、意見などが正常に行えるように、荒らし対策として強制ワッチョイの導入を検討する運びとなった。
【現行の選択肢】
（1）BBS_SLIP=vvvvv(強制ワッチョイ)の導入
（2）現状維持、IDのみ、荒らしを許容
※BBS_USE_VIPQ2=2に関して
BBS_SLIP=vvvvvに追加することで、ID、ワッチョイ、IPをスレッドごとに表示・非表示が設定可能
（浪人ユーザー限定）
ワッチョイあり、なしでスレッドを住み分けをすることが提案されたが、下記の反対理由により見送りとなった。
・荒らしの住み分けはそもそも困難
・スレのバリエーションが増えることによる過疎化
・重複スレの乱立や対立煽りの誘発
【強制ワッチョイ賛成理由】
IDが頻繁に変わる仕様により荒らしのNG対策が困難となっているため、ワッチョイIDによりNGを容易にしたい。自作自演や成りすまし等の行為を行いにくくしたい。
【前スレ前半の反対理由】
1.ワッチョイ導入にメリットを感じない
2.ワッチョイという名称が嫌、言論統制は嫌
3.個人情報を晒したくない
4.現在は荒らしが大人しいから変える必要がない
【前スレ後半の反対理由】
5.そもそも荒らしはいないから必要ない
6.匿名掲示板の良さが失われる
7.ネットの世界の自由が奪われる
2、3、6、7はワッチョイのデメリットを重視した意見であるが、ワッチョイは氏名、住所など個人を特定するものではない。また、Apple板は雑談や実況を目的とした板ではないため、大部分のユーザーにとってワッチョイの影響は少ないと推察される。
1、5に関しては、現状への不満がないユーザーであり、ワッチョイの必要性を感じないという意見。IDが頻繁に変わることにより荒らしへの対応に苦慮している発言が多くみられており、荒らし対策の必要性は高いと判断。
【その他】
iOS板とApple板でワッチョイの有無で住み分けしたため反対という意見もあったが、ワッチョイの有無で住み分けしたという事実は確認できず。
ワッチョイの有無でApple板をさらに分割することを希望する意見も出たが、板分裂はワッチョイ導入と並行して行う議論ではなく優先度は低いとの反論あり。また、Apple板はレス数が多い板ではないため更なる過疎化が懸念される、内容的にも板分裂させる必要性はないとの意見あり。
【現状】
現時点では、反対理由は個人的な趣向に基づくものが多く、論理的な意見や板全体の利用実態を考慮した反対理由はほぼみられていない。
反論や追記があれば、レスをお願いします。
>>89
対案を出せば良いだろう
提案は誰が出しても良いんだぜ >>90
このまとめがそもそも恣意的だね
明らかに新板作成明らかに無視してるし >>90 を修正
【強制ワッチョイ導入を要望する経緯】
特定の機種スレの誹謗中傷、対立煽りなどが長期化した結果、
他スレも含めて荒らし行為により進行が妨げられる事態となった。
そのため、Appleの製品やサービスに関する話題、質問、意見などが正常に行えるように、
荒らし対策として強制ワッチョイの導入を検討する運びとなった。
【現行の選択肢】
（1）BBS_SLIP=vvvvv(強制ワッチョイ)の導入
（2）現状維持、IDのみ
※BBS_USE_VIPQ2=2に関して
BBS_SLIP=vvvvvに追加することで、ID、ワッチョイ、IPをスレッドごとに表示・非表示が設定可能
ワッチョイあり、なしでスレッドを住み分けをすることが提案されたが、
下記の反対理由により見送りとなった。
・荒らしの住み分けはそもそも困難(そもそも、荒らしがワッチョイスレに来たらNGで対処するので住み分は期待してない)
・スレのバリエーションが増えることによる過疎化
・重複スレの乱立や対立煽りの誘発
【強制ワッチョイ賛成理由】
IDが頻繁に変わる仕様により荒らしのNG対策が困難となっているため、ワッチョイIDによりNGを容易にしたい。
自作自演や成りすまし等の行為を行いにくくしたい。
【前スレ前半の反対理由】
1.ワッチョイ導入にメリットを感じない
2.ワッチョイという名称が嫌、言論統制は嫌
3.個人情報を晒したくない
4.現在は荒らしが大人しいから変える必要がない
【前スレ後半の反対理由】
5.そもそも荒らしはいないから必要ない
6.匿名掲示板の良さが失われる
7.ネットの世界の自由が奪われる
2、3、6、7 に関して、ワッチョイは氏名、住所など個人を特定するものではない
という意見もあるが、氏名、住所など個人を特定されることが問題なのではなく、
レスが結び付くことで、「この書き込みはあいつだ」
とわかるようになることが個人を特定するということ
1、5に関しては、現状への不満がないユーザーであり、ワッチョイの必要性を感じないという意見。
ワッチョイが必要だという人は、IDが頻繁に変わることにより
気に入らないレスをNGできないだけという利己的なもので、
それよりも、ワッチョイを出したくない人が排除されることの方が問題あると判断。
【その他】
iOS板とApple板でワッチョイの有無で住み分けに関して、
ワッチョイの有無で住み分けしたという事実は確認できないという意見もあるが、
過去の経緯がどうだろうが、現状でiOS板に移転するスレがあってもいいのは事実。
iOS板とApple板では板趣旨の違いもあるので、強制ﾜｯﾁｮｲ設定のApple板を新設する意見も提案された
強制ﾜｯﾁｮｲ設定のApple板もあれば、ﾜｯﾁｮｲ有り派も、ﾜｯﾁｮｲ無し派も好きな方に行ける
にも関わずに、新板の可能性を議論しようともせず、
Apple板に強制ﾜｯﾁｮｲを導入しようとするのは、反対派のことを考えてない。
板新設の優先度が低いのなら、Apple板に強制ﾜｯﾁｮｲを導入する優先度も低い
【現状】
現時点では、導入理由は個人的な趣向に基づくものが多く、
論理的な意見や板全体の利用実態を考慮した導入理由はほぼみられていない。 >>85
ありがとう
スマホだとSETTINGSアクセス出来なかったので確認しなおしてました。
PC起動出来るの夜遅くだけなのですいません。
４、変更内容
Before:
BBS_SLIP=
(未設定)
↓
After:
BBS_SLIP=vvvvv
(強制ワッチョイ) >>90
総括ありがとうございます。精緻に議論を拾ってくださってるかと思います。 >>94
元の文書>>90を改ざんするようなやり方じゃなくて、反論があるなら具体的な理由と根拠を述べてもらえるかな？
＞ワッチョイを出したくない
ずーっとこの理由を聞いてるんだよ
返ってくるのは、「なんとなく」「理由はいいたくない」「変化が嫌だ」とか自分勝手で幼稚な発言ばかりじゃん
荒らし対策をしないことがApple板全体にとって良い方向に働くと思うの？
＞「この書き込みはあいつだ」とわかる
そもそもIDってそういう連続性をある程度の時間保つためにあるわけでしょ
機内モードポチポチして発言ごとにID変えるのがルーチンになってる人には、もはやIDなんて意味をなしてないんだろうけどさ >>82
各スレへの周知されたことでその後のこの議論スレにお声の反映ありました。1人残らずの総意などというのはあるはずがないけど、このスレと前スレにたくさんのお声が集まって議論できたことは運営に確認して頂きたいと思います。
無視はしてないです。SLIPなしで不特定多数の方として何やら送られてもこちらも沢山アンカー張られてるので責任あるやりとりが出来ないです。
私のSLIP付けてくださいという呼びかけに対して応じてくださらないのは無視になりませんか？ >>100
お疲れ様です、わざわざありがとうございました
あとは取り下げ申請とかあっても反応しないことだね
管理人はそのへんはちゃんと見てくれてる様子だし、勝手に取り下げられたりする心配はないと思うので >>100
お疲れさまでした
良い結果になる事を願っております
そして早速取り下げ申請してるね
そうとう歪んでいる性格の人なんだろうとちょっと悲しくなったわ どんな回答をしようが申請を横やり取り下げかけるのは決めているんだよな。自分を無視するな、でも他人は無視するぞと。
ワッチョイが強制でなくてはならない理由がまるで出ていない
この状態で強行して申請するのはどうかと思う
対案も出さずにとにかく反対とにかく妨害って
立憲共産みたいだなｗ
>>107
対案として新板作成の話や現状維持の話もあるのに無視してるやん >>110
ど正論だね。手順も踏まずに取り下げなんてなんの対案もないことの証明だよ。 >>99
まだ強制SLIPの板でもないのに、それを嫌ってる人に向かって
「まずSLIP付けろや。付けない奴は無視な」
というのはいかがなものかと 本当に大事で重要な議論ならばその時だけSLIP付けてもいいんじゃない？付けられない理由が感覚的だよね。
他のスレにレスする時には外せばよいわけで。まあ外し忘れると大変なことになるのかもしらんが。
>SLIPなしで不特定多数の方
と書いてるとこから推すと
IDだけの人はコロコロして自演してるに違いない、全く信用してない
ってことかもね
別にワッチョイ付いてたって良いわ
何も後ろめたい事なんて無いし
>>108
その議論は散々してきたし、まとめ>>90にも織り込み済み
「無視してる」って自分の希望が通らなければ無視なのか？
人を納得させたかったら丁寧に議論しなきゃダメよ
ちょっと反論されたら、無視だ！って子どもじゃないんだからさ >>110,111
取り下げというのは、今までの議論の結論を現状維持と考えているということ
にもかかわらず、勝手に申請する人がいたので、取り下げるということ
取り下げしないと納得させる意見が出なければ、取り下げ申請したらいい 取り下げ申請みてきたけどさ、丸っきり嘘並べてるじゃん
Apple板分裂についても、ワッチョイが強制か任意かについても議論してきたしログ見ればすぐ分かることじゃん
まあ管理人はIPアドレス見れるだろうし、どんな人間が取り下げ希望してるから分かるだろうけどね
と考えていること
って議論関係なく自分の考えだけで手続き無視か。
それこそ何の権限を持っているんだ。
>>118
ただの強行申請でしょう
ワッチョイだって県名入れるやつだってあるのにしっかり語られてない
新板作成の話は無視
採決もフリップ付きでする話もなかった事になってる >>117
ここでの議論を纏めて､その結果申請しているよ
取り下げについては、全く議論せずにいきなりだ 勝手に申請したんだから取り下げに議論しろはおかしい
議論の周知されたっていうけど名前変更によるポピュラーなやり方をせずマルチポストしただけ
そのマルチポストも毎日2週間やり続けたとかでなく勢いのあるスレに一回貼っただけだし
>>124
反対派は全部IDコロコロってすごい決めつけだね
全部読んだけど2週間経っただけで強行申請しただけだろ
周知のための名前変更すらしてないから俺は申請されたの申請された後に知ったくらいだし ＞名前変更によるポピュラーなやり方をせず
運営は､その必要はないよって言ったんでしょ
みなさん
議論はしっかり出来まして整理結果も>>45 >>90 に残せましたので、後は運営の判断に任せましょう。結果が出た時にまたこのスレに集まってお話ができると良いですね。
ではまた。 >>119
勝手に申請した人は、どう考えて申請したと思う？
今までの議論の結論を強制ﾜｯﾁｮｲ導入と考えて申請したんじゃないのか？
それとも何か特別な権限をもってるのか？ ワッチョイ導入されて少しでも荒らしが減るならそれで良いや
>>128
今更で申し訳ないんだけど、申請内容の議論スレのレス番号指定は、2スレ目(このスレ)はされてないようなんだけど、このままでいいのかな？
このスレだと6-90あたりまでの指定を入れてもいいかなと思って
一応トリップつけたあなただったら訂正を入れることは可能だと思うんだけど >>133
ご指摘ありがとう。
2スレ目をレス番で絞るか悩みましたが、運営がスレを開いた時に今みたいに延々と荒らされていくのを目にした時に、それを隠そうとしている印象を与えるかなと思い絞るのを敢えてやめてます。
我々はこんなに苦しめられているってところも含めて見てもらえたらと。 こんな低い次元の議論で板設定は変わらないと思うけど
反対と言ってる人は結局こういう悪態ついてるだけなんだよね
次元がどうこう言ってるけど自分らはそれ以下なのを自覚しないと
まず、ワッチョイというのは必ずしも荒らし対策に有効ではなくワッチョイがつくことにより個々の書き込みをストーカーしてレッテル貼りをするなど新しい形の荒れ方が起こる要因ともなる
匿名掲示板の匿名性を大きく下げる機能でもあり、上記のようなストーカーを懸念して気軽に書き込むことができなくなってしまう
いいところもあり悪いところもある
荒らしが多いからワッチョイという安易な発想での導入には反対
ここらへんのバランスについては議論するべきだと思う
>>138
反対派や新板設立の話はスルーしてるし通るかどうかと言えば厳しいよ 何度でも書くけど、このクラスの過疎板で新板作成しても廃墟になるだけだよ
荒らし対策とか住み分けとかそういう話と次元が違うのに何故ﾜｯﾁｮｲ導入と同列の選択肢みたいに語るのかわからん
>>138
真っ当な反論なんて出来ないから
通るわけ無いとか連呼するしかない >>141
過疎とかより荒らし対策のこと言うならキッチリして住み分けした方がいい
別に過疎でも荒らされるよりはいいし 最初にストーカーして粘着してレッテル貼って荒れさせているような奴が何言ってんだ？
って思いました
ワッチョイ導入採決スレだけど、なんでワッチョイやIP表示での投票にしなかったん？
あれじゃ投票の意味がない
ワッチョイやIPを出したところで不正投票はできてしまうけれどもなるべく公正な投票にすべきと思うけど
あんな年末に議論開始してほんの数週間で結論出るような話じゃないでしょ
強行と言わざるを得ない
>>144
分割に至る理由が荒らし対策だろうが住み分けだろうがなんだろうが関係なくて
過疎板でそもそもやることじゃないって話をしてる
頼むから理解してくれ、ここは実況板でも雑談板でもない勢い2桁の家電カテゴリの専門板なんだよ >>146
たぶん投票に馴れてないんでしょうね
IPも表示して投票して、コロコロ防止のために24時間以内に確認のためもう一度書き込みして、
同一IPのもののみ1票とする、などすべきだった。
ま、今さら遅いけど、運営の人は投票結果より議論内容を見るそうなので一縷の望みはあるかも ワッチョイ反対する人の明確な理由が不明
自作自演や連投がバレる事が嫌だとしか思えない
もうまとめて良いでしょ
どんな形でも反対とか強行しか言わないんだから
そういうのは政治のニュースで見飽きたよ
>>149
読んだよ
あまりに一方的な議論しか行われていないと感じた
>>151
他の板の書き込みを関連づけられたり、板内で一週間にわたりレスを関連づけられるのが嫌だから
荒らしが嫌いでワッチョイを導入したいという人がいて、ワッチョイが嫌だと言う人もいる
必要ならばスレごとで選択して住み分ければよいと思うんだけど
強制ワッチョイではワッチョイ嫌いの人を追い出すだけになり板の過疎にも繋がる
なぜ強制でなくてはいけないのか説明してほしい 「現状のIDだけあれば十分」
「いやワッチョイやIPまでつけないと嫌だ」
一つの板内で両陣営が共存するには BBS_USE_VIPQ2=2 を追加しとけばいいのだが
ワッチョイ派が「IDすらないスレなんて見るのも嫌だ」って潔癖症を発揮するようじゃ共存は無理かもね
新板が必要かどうかは運営が判断すること
任意ワッチョイでなくて強制でなくてはいけないなんて明らかにそれはもうワガママだと思う
どう考えたって折衷案としては任意ワッチョイ
なぜ強制でなくてはならないのか説明してほしい
関連付けられるのが嫌って訳わかんないな
普通のレスしてたら何の差しさわりもないのに
反対してんのって自演とかIDコロコロ連投がバレるのが嫌なだけだろ
これを機会にアホな事から足を洗えば良い
>>156
他人の好き嫌いを言ってもしょうがない
こちらとしては荒らしなんて無視してあぼーんすればいいと思ってる
荒らしはいない方がいいけどもワッチョイをつけてまで対策する必要があるのか疑問だしそもそも劇的な変化などないと思う
ワッチョイが荒らし対策として万能ならば5ちゃんねる全体がそうなっている
機能はあるのに全板で使われていないということからワッチョイにはデメリットがありメリットだけではない
そのデメリットを一切考慮せず荒らし対策だという一点張りでの強行申請は良くない
メリットとデメリットについてのバランスについては議論されていないと思うけどそれはどうなん？ まともな反論が一切出てこないけど？いつ説明してくれるん？
ワッチョイ導入したい人もいればしたくない人もいる
各々が自由に選択できる任意ワッチョイにすれば良い
強制ワッチョイでなくてはならない理由は？
>>159
ワッチョイが一番確実で簡単なあぼーん手段なんだよな 「俺はワッチョイ平気だからお前も平気になれ」
「ワッチョイ反対してる奴は自演やIDコロコロしてるに決まってる」
強要や思い込みが強すぎませんか？
ワッチョイやIP付いてても自演する奴は複数回線用意するとかしてすると思うよｗ
>>162
それは荒らし対策のことしか考えていない
荒らし対策をするために5ちゃんねるを利用しているわけじゃないんよ
荒らしに対応するために匿名掲示板の良さをなくすなんて本末転倒
バランスを考えてほしい
そんなイカれた荒らしなんてそもそもいないと思うけどあまりに大袈裟というか過剰だと思う >>162
あぼーんに便利ってだけでワッチョイ強要するの？
なんかすごく我が儘な気がするわｗ >>153
＞他の板の書き込みを関連づけられたり、板内で一週間にわたりレスを関連づけられるのが嫌だから
こっちは嫌じゃないから
＞荒らしが嫌いでワッチョイを導入したいという人がいて、ワッチョイが嫌だと言う人もいる
どの板・カテゴリでどれくらいの割合で嫌だという人がいるの？
議論にならんよ... 何度も聞くけど、任意ワッチョイでなく強制でなくてはならない理由は？
明らかな折衷案をなぜ無視していきなり強制ワッチョイになるん？誰か説明してよ
>>166
こっちは嫌じゃないからじゃないんよ
こっちは嫌で荒らしよりこそよっぽどあぼーんで対応できるわけ
各々の好き嫌いが当然わかれることさえも認めないようじゃ議論にもならないよ？
ワッチョイが嫌な人がおらず荒らし対策としてワッチョイが有効ならなぜ全員強制ワッチョイじゃないん？ 荒らしが荒らしがというわりに削除依頼も全くしていないのはどういうことなん？荒らしが荒らしがと建前にするのはやめてほしい
>>170
全然
そもそも荒らしなんてどこにいるのかもわからないからワッチョイを導入してまでなにを排除したいのか理解できない
荒らしと言っているレスをこの24時間のうちになされたものの中からいくつかピックしてほしい ワッチョイ付ければ荒らしは減るんだから付けりゃ良い
普通に掲示板利用してりゃワッチョイ有っても別に問題無い
荒らし対策議論ならさ、まずは削除依頼してみようよ
この議論の論点はそこだよね
荒らしをどうにかしたい
荒らしが鬱陶しい
なぜ削除依頼しない？
>>171
荒らしかどうかは、運営が判定してくれるんじゃない？ 議論にならないってよくわかったろ？
もう持ち出すなよ嫌だから嫌だって論理は
ﾜｯﾁｮｲは2ちゃんねるの設立当初にはなかった機能で板の性質によって必要性も変わるから
導入は自治か運営の意向で決まってきただけ、それ以上でも以下でもないよ
そして最終的にどういう形で設定するかは運営次第だから自分の立場で発信すればいいだけ
逆の立場の人間を論破したところでその個人が気持ちよくなるだけで運営の決定には何の影響も与えない
あの投票スレには何の意味も感じないし、そもそも設定変更する権限のない板の住民が要望を出すことに強行もクソもない
当たり前だけど運営は要望スレの書き込みだけ見るわけじゃないし、その暴れ方も含めて判断材料にされるというだけだよ
>>172
だからそれは荒らしのことしか考えていないんだって
荒らしに少なからず有効なのはわかったって
でもワッチョイは嫌いな人間がいるわけ
荒らしがそれほどに嫌ならまずは削除依頼をして自治する姿勢を見せてほしい
それもせずにいきなりワッチョイ導入なんてそれはワガママ 全レスしても仕方無くね？
住人に噛みついても要望は出てるんだから相手されないだろｗ
みなさん
賛否はあれど議論にちゃんと参加されていた方はこのスレの更新を一旦やめて運営の判定をお待ち下さい。
荒れるほど運営の心証が悪くなるのでは？
事実と違う虚言は荒らしが意図的に燃料をまいているに過ぎません。飛び付いている風の人もなりすましが混入します。
ご自重下さい。
・荒らしをどうするかという議論をしているにも関わらず全く削除依頼をしていない理由は？
・任意ワッチョイでなく強制ワッチョイでなくてはならない理由は？
この2点の説明を
>>153
それって単純に自分の書き込みが特定されたくないような事をしてるんだろ?
影に隠れながら石を投げたいと言う事を言ってるような物
特定されても問題の無い書き込みをするべき >>182
匿名掲示板だからね
あらゆる書き込みを関連づけられて人物像を把握されるのは気持ちが悪い
匿名掲示板のありかたそのものを否定するならTwitterでもやってりゃいいと思うよ ＞任意ワッチョイでなく強制でなくてはならない理由
理由その1
荒らしに住み分けを求めることは困難
そもそもルールを守れないのが荒らしなので前提が成り立たない
理由その2
Apple板はアクティブなスレッドも少ない過疎板であり、
重複スレッドを黙認すれば更なる利用者減少をまねくだけ
理由その3
スレッド乱立に始まり、成りすましによる対立工作や誘導工作を増長させるだけ
現在もパートスレが乱立して同じ状況が起きている
ここまでの話は散々既出なんだけど、全部目を通したという人は何を見てきたの？？
で、反対派の最終結論は「荒らし対策をするより過疎が進むほうがまし」ってことだよね
そういう意見なら、議論の余地はなくて、あとは運営に判断を委ねましょうってなるじゃん
何か特定されるとマズい事をこの板で書いているのかな？＿
>>184
> 理由その1
> 荒らしに住み分けを求めることは困難
荒らしが嫌な人間はワッチョイスレを使えば良いだけ
住み分けが困難でありワッチョイスレにも荒らしが来るというならばワッチョイに荒らし抑制の効果はなく荒らし対策としてのワッチョイ導入を否定しているのと同義
> 理由その2
> Apple板はアクティブなスレッドも少ない過疎板であり、
> 重複スレッドを黙認すれば更なる利用者減少をまねくだけ
重複スレッドと利用者減少の因果関係が不明
利用者減少を心配するならばワッチョイ導入により離れる利用者のことも考えた方が良い
> 理由その3
> スレッド乱立に始まり、成りすましによる対立工作や誘導工作を増長させるだけ
> 現在もパートスレが乱立して同じ状況が起きている
ワッチョイスレだけ利用しておけば良い
ワッチョイスレに来る荒らしはあぼーんしとけば良い
> ここまでの話は散々既出なんだけど、全部目を通したという人は何を見てきたの？？
全く理由として成り立っていない
もう一度論理的に任意ワッチョイでなく強制ワッチョイでなくてはならない理由を考えてほしいね
説明できていないよ全く >>183
匿名なんだから人物像分かったところで人物の特定なんてされないでしょ
気持ち悪い事書いてるなって思われても
あそこに住んでいる○○さん気持ち悪いとはならない
ワッチョイ付いてほしいのは気持ち悪い人を見ないようにするのではなく
気持ち悪い書き込みをできるだけ見たくないからだ
気持ち悪いというのは例えなので他にも色々あると思うが 意見を通したいならば反論に対して納得できる説明をしないと
それを無視して申請するから強行と言われる
ないところに新たな機能を導入したいって人はわかってもらえるように納得いく説明をしないと
強行では通らないよ
この場合、ワッチョイを導入したい人たちが板住民の意見を聞きながらお願いをする立場なんだよね
それが全く見られない
いろいろとそれっぽい建前を並べているだけでただワッチョイを入れたいだけにしか正直見えない
荒らし対策という大義名分を掲げているわりに削除依頼もしていないんだから
まあ意見集約して要望出してるなら様子を見れば良い
今更ワーワー言ってるのなんて相手にせんで良いだろ
問題点が荒らしならば
①まずは自治
削除依頼をし対策してみる
そもそも荒らしと運営に判断されないただ個人的に嫌いな書き込みを荒らしと定義している可能性もある
②削除依頼をしても追いつかないほどに荒れているようなら任意ワッチョイを検討し議論、導入、様子を見てみる
③それでもダメなら強制ワッチョイを検討
順序があるでしょう
ここをVIPかなんJあたりと勘違いしてるんじゃないの
単にレスバして論破したいだけの奴が暴れてる様にしか見えんわ
強行派は野次ばかりでまともに議論する姿勢も見受けられない
これでは通らないと思うけど
>>186
Apple板ってずっと常駐している人もいれば、新製品の発表や購入する機会に訪れる人もいるわけ
人の流れは流動的なの、これはわかる？
で久しぶりに来た人や新規の人にとって、スレッドが重複していたらどこにいけばいいかわからない
「本スレにいきたい人」が、どう判別するの？そもそも本スレがなくなるわけだよね？
ライトユーザーは確実に減っていくよ
で、ワッチョイなしスレを開けば自作自演や成りすましが横行してて、ワ有スレでは「ワ無スレが本スレだ」とか誘導工作や対立工作がされていて、ふらっと寄った人が気持ちよく利用できると思う？
一方で荒らしを許容したとして、その影響はワなしスレにも確実に及ぶわけよ
iPad miniスレの荒らしの余波を他スレが受けているのと同じようにね
「荒らしを放置すれば人が減る」って常識で考えたらわかるだろレベルのことだと思うんだけど IP晒して困るようなレスしてないし、別にいいよ
他でもやって欲しい
付け加えるなら今この板で「荒らし」と表現されているのは、そのままログとして残るとマズい個人情報や犯罪予告のような削除依頼やスレストが必要な書き込みではなく
機種スレにおいて趣旨ともはや全く無関係な内容の単発IDによる連投が住人の書き込み量を超えて行われ、利用を阻害されたこと
ここを履き違えてるから削除依頼がどうのってちんぷんかんぷんな発想になる
>>198
久しぶりに来た人や新規の人がワッチョイ嫌いだったら？
ワッチョイは5ちゃんねるのデフォルトではないのは理解できる？スレが重複していることと同じ、むしろよっぽどそちらの方が問題だと思うけどその点についてはどう思う？ >>201
まずその荒らしの例を見せてほしい
あと、それ系の荒らしにはワッチョイは全く効かないよ
荒らし対策としてワッチョイの導入は愚策 変な嵐や連投減るならそれは良い事
早く導入して欲しいね
>>201
そういう荒らしを排除したいならばワッチョイではなく、むしろ削除依頼や荒らし報告をするべき
ワッチョイでは全く改善されない
言ってることがおかしいんよ ワッチョイが困るのって後ろめたい事がある人でしょ
別に付ける様にしたら良いと思うけどね
ﾜｯﾁｮｲ嫌いな人(？)がﾜｯﾁｮｲが導入された板を見るのをやめる数と、連投荒らしに支配されて見る価値の無くなった専門板を見るのをやめる人、どっちが多いのか概算でもいいから証明できるならまだ通る話かもしれないな
>>207
連投荒らし対策としてワッチョイは全く効かない
連投荒らしを対策したいなら削除依頼なり荒らし報告をするべき
建前なんだってだから
全くワッチョイ関係ない 荒らし対策を建前にしてワッチョイを導入しようもしているということが、喋れば喋るほどに露見してるよ
筋が通ってない
IDコロコロが戦法を変えてIDそのまま連投しているように見えてきた
前スレの単発IDと同じぐらいレスしてるでしょ
>>202
＞ワッチョイ嫌いだったら？
いやだから、それを議論してたのがこのスレッドじゃん
なーにを言ってるの？
反対派の意見も含めて、ワッチョイ導入が板にとって有用かどうか話し合ったのがこのスレだよ？
その中で、ワッチョイが嫌だという人に理由を求めても、「嫌だから嫌だ」以上の理由ないじゃん
で「ワッチョイが嫌な自分を尊重しろ！」と主張するだけで、荒らし対策を求める人を説得するだけの合理的な理由を持ち合わせていない
じゃあ、あとは運営に判断してもらいましょうねという話 >>202
スレ分裂させると人が減るという因果関係が不明って言ってたけど、それは理解できたの？ 【定期】
議論の総括>>45 >>90
現在は、運用情報板の当該スレッドに強制ワッチョイ導入を申請中であり、管理人の対応待ち
※依頼の取り下げ行為が行われているが、勝手に取り下げられることはないので放置推奨 >>150
あればIDコロコロさんが立てたスレです。
スレ立て人は同じIDでは二度とあらわれませんでした。
私もコロコロ対策としてﾜｯﾁｮｲでの選挙人名簿方式を提案してました。 今もう一度呼びかけてやってみてるからそれでわかると思う
ワッチョイなしはカウントせずで計算してみよう
申請後でも構わないので賛成も反対も再度投票よろしくお願いしまーす
>>217
もう申請してるんだから意味ないかと
あとワッチョイ付けるの嫌な人がワッチョイ付けて投票する筈がない
不正を防ぐには同一IDの2回目のみカウント
時間を数時間～長時間空けたもののみ有効とかしないと 運営は書き込みのIPやキャリアを知ることが出来ます
なるほどね、今度はワッチョイコロコロして反対票を増やすんだね
幼稚過ぎ小学生かよ
>>219
IDは最長でも24時間で変わってしまうのだから
どうしょうもないのですよ
リセット間隔を2週間ぐらいに延長できるのであれば投票期間前のIDと変わってない人だけ投票できるとかやれそうなんですが 強制ワッチョイが嫌なら来ないかROMればよいだろ
ワッチョイが嫌だという奴の書き込みは読みたくない
そういう奴が板に常駐してる方が迷惑
とりあえずワッチョイだけでも十分かと
あからさまな不正はできなくなる
IDだけだと2タップでいくらでも票が作れるけどワッチョイはそうはいかない
様子を見てみよう
今のところ野次はあっても投票は2票しか入ってないことから今までの投票がいかにザルだったか露見してると思う
ザルっつーか既に申請されてるのに今更だし
投票済みならわざわざまた行かないし
>>226
いちいち文句言わなくていいんですよ
投票すればいいんです
ID表示のみの採決なんて問題点しかない
それともワッチョイ票では困ることでも？ないのならいちいち噛み付かずに再投票をお願いしますね そのうちワッチョイコロコロして反対票入れだすに1票
この過疎板で名前変更もしていないのに一日足らずで100近い投票なんてあり得ないからね
やるならちゃんとやりましょう
変更の申請を無効であるというのはいいけど、
お子様のわがままレベルの理由じゃ無視されて終わるだけだよね
たとえば
BBS_USE_VIPQ2=2
を入れるかどうかは本来投票で決めるべきなのに一部の人が恣意的に決めているから
議論が十分とはいえないから申請は無効
とかね
ラ板の申請もそれなりに話し合って申請してるっぽいけど一切運営からの動きないけど今って運営仕事してないの？
>>234
年末年始は仕事してないっぽい
いつから仕事始まるのかは知らん
申請溜まってるし受理されるまで時間がかかると思われる 自分の嫌いなレスをやれ荒らしだ自演だと言ってワッチョイ導入はただのワガママ
iPad miniスレみるとゼリー連呼にID非表示いるけど、荒らしは浪人買ってるんだな
VIPQ2=2追加しなくて正解だったかもね
ワッチョイ・ID表示スレでIDやワッチョイ非表示で書き込むやつには
一括NGが出来るからコロコロ変えられるよりむしろNGしやすくて都合がいいね
運営3板を荒らしてAce氏に堂々と嫌がらせしてる人を板の代表に選び申請
1番不向きな人を申請人に選んだもんだね
Ace氏を叩くスレ乱立してる人がやった申請が見送りではなく受理されるとでも？
この申請人が関わった他板の申請
思いっきり運営に避けられてるぞ
スキップされてる現実みないで
「板設定変更のプロ」名乗って各板に嫌がらせしてるだけじゃん
残件だけ増えてる現実見ろよ、いい加減
申請スレ以外のスレで普通にレスして活動してるじゃん、キャップ持ちの人ら
Ace氏も忙しい中マメに質雑スレ等で質問にレスして見解や感想レス返してるのに気付かないフリ
嫌がられてるだけだろ、この申請人が
とりあえずワッチョイは申請中なのね
成否はともかくとしてワッチョイを入れられると都合が悪い人間が多いことはよく分かった
十分な周知もせず十分な議論の期間も設けず議論を一方的に打ち切って申請は良くない
しかも年末年始にやるなんて時期としても酷い
まだ議論は続いているので見送りになると思う
>>247
申請板にそのようなレスはないですけど
嘘でないならソースをお願いします >>241
ﾜｯﾁｮｲが必要と思う人は、ここだけでなく、一般のスレでも、
自分で !slip 使ってﾜｯﾁｮｲ出して書き込むようにすればいい
多くの住人がﾜｯﾁｮｲを出せば、ﾜｯﾁｮｲ出してない奴はNGできる
多くの住人がﾜｯﾁｮｲを出さなければ、ﾜｯﾁｮｲが必要と思ってるのは少数派
一部の人だけが参加する投票よりも、こうした方が民意を反映する 荒らし・連投・自演の抑制が目的なのに
そこを野放しにしてNGで見えなくなれば良いって話じゃねーだろ
結局反対してる奴の言う議論てこの程度なんだよな
>>184
> 荒らしに住み分けを求めることは困難
困難だとしても、住み分ける可能性はある
また、ﾜｯﾁｮｲ有りスレとﾜｯﾁｮｲ無しスレがあったとして、
その荒らしとやらが、どちらのスレにも書き込むなら、分散により抑制される
ﾜｯﾁｮｲ有りスレにも書き込まれるなら、強制ﾜｯﾁｮｲにしても書き込まれるのは同じ いつまでもグダグダ言ってて特定野党みたいだな
ってか喚いてるのは1人みたいだが
>>223
なら、やっぱり強制ﾜｯﾁｮｲの板を別に作った方がいいな 迷惑行為してる奴が減るならワッチョイ導入は賛成だわ
反対してる人間の言い分聞いてると
迷惑行為続ける気満々だしな
既に申請しちゃったのならもう議論しても無駄だし
運営が動くのに時間かかるだろうから暫くは様子見るよ
でも4月になってもワッチョイ導入されてなかったら
春の新製品でまた荒れるの確実だからね
板設定変更依頼スレ見てきたけど
ずーーーっと依頼スルーされてる気がする、議論のための名前変更依頼ですら
>>257
「春の新製品で荒れる」って何だろう？
新製品が出ると、普段ROMってる人でも色々情報や感想を書き込むと思うけど
荒れる＝書き込みが増える状態のこと？
それを抑制するため強制ﾜｯﾁｮｲにしたいってことかな？ 新製品が出るとAppleに親を殺された連中が押し寄せるからな
>>260
iPhoneなら色種類容量で
iPadなら色wifiセルラー容量で俺が買った製品が一番なんだ
をガチでし始める
でそれ以外のなんで買っちゃうのｗｗという書き込みを何年も見てきた >>262
そういう書き込みする人もいるだろうけど、それが荒らしなの？ 「俺に注意するやつは荒らし」
ワッチョイ強行派の認識なんてこんなもん
この板、連投荒らしなんて見たことねーしな
連投や自演らしき書き込みは結構あったな
そういうのが減るならワッチョイ付ける意味あるな
そういう事やってた奴ら的には反対だろうが
キョーコーガーの書き込みも連投臭いしな
採決スレでワッチョイ付き投票で反対は1票しか入ってないしｗ
>>265
連投や自演するのが荒らしで、それを抑制したいから強制ワッチョイにしたい
という認識なのですね なるほど
ワッチョイ派の他の人もそういう考えなのかな？
強制ワッチョイにしても連投自体はできるし複数回線使ってまで自演する人もいるみたいだけど >>207
証明できないなら、ﾜｯﾁｮｲ導入する理由にならないな
>>211
自演認定する奴は、証拠もないのに疑いをかけてるだけだぞ
自演の疑いをかけてる奴のﾜｯﾁｮｲを見て、
ﾜｯﾁｮｲが同じ → やっぱり自演だ！ (実際はﾜｯﾁｮｲの被りかもしれない)
ﾜｯﾁｮｲが違う → ﾜｯﾁｮｲ変えて自演してる！
と疑う奴は疑い続ける
>>181,254
自演ガー「(自演してる)疑惑はますます深まった！」 もう申請出てんのにいちいち噛みついて
論破した気になってもしゃーないだろうにｗ
場を荒らしてるだけに過ぎんね
ワッチョイ採決で反対票入れてくれる同志がいなくて発狂してるんだろｗ
>>263
荒らしではないな、新参は自分と違う意見を荒らし扱いしがちだけど
>>198
> 「荒らしを放置すれば人が減る」
これは正しいと思う
だけど、「荒らし」とは何か、「人」とは何かが問題
埋め立て荒らしとか広告宣伝荒らしばかりになって、
「人」がいないスレには、「人」は来なくなる
そういう「荒らし」に対しては、酷いものなら何らかの対処が必要なのはわかる
しかし、自分が気に入らないだけのレスや、自分とって不快なだけなレスは、
そういう書き込みをしてるのもまた「人」 >>267
質問には回答できないってことですね 了解 >>272
君の解釈ならmini6スレの書き込みも荒れてないし
板全体に被害出てても荒れてないしワッチョイもいらんじゃね >>273
mini5の当時のスレを巡ればわかるだろうけど
wifiセルラー64GB256GBシルバーブラックこの話題だけの書き込みをして煽るやつが複数でて
1か月まともに本体の使用感や話ができなくなったんよ
10スレ以上まともに機能しなかった
まともに機能してない状態を荒れてないと捉えるかどうかは君が解釈してくれ >>272
荒らしの定義が気になるんなら、荒らしって言葉じゃなくてもいいよ
嫌がらせ行為、自作自演、成りすまし、誹謗中傷
ずーっと論点すり替えてばっかだけど、任意ではなく強制ワッチョイにした理由は分かったの？
そもそも理解する気ないんじゃない？ >>275
wifi or セルラー 64GB or 256GB シルバー or ブラックの話する人が複数いたってことかな？
複数って何人ぐらいだろう
でもそれだけでなぜ本体の使用感の話ができなくなるのかわからない
もし不快と感じるならスルーするなりして気にせず、ご自分なりの使用感とか書き込めばいいだけじゃないの？
それにWi-Fiかセルラーかとか64GBか256GBというのも本体の機能に関する書き込みなので
使用感の話と無関係ではないと思うけど 書き込みって言っても独り言を延々とするようなものだから
コミュニケーションにならない
「ワッチョイが嫌な自分を尊重しろ！」って自分本位で幼稚な発言じゃ誰も納得しないよ
その結果がまさに議論スレにあらわれてるじゃん
人の気持ちを想像する、人の嫌がることはしない、皆で使う場所で迷惑をかけない
まず人間として基本的なことから意識してみたら？
>>279
掲示板は基本的に書き込む人よりROMの方が多いってきいたことあるな
コミュニケーション（対話）よりも情報収集目的で使ってる人もいるでしょうし
…と、このようにレスすればコミュニケートしたことになるかな？ 書いている事がコピペだから更新されない
いつも同じ内容を繰り返す
情報発信が目的ではないんだろう
情報収集する側にとっては無駄でしかない
アホな事する奴の為にみんながNGしたり余計な手間を掛けなきゃいけないとか馬鹿げてる
ワッチョイ付けて少しでも抑制できるならそうした方が良い
ワッチョイ付ければ単発がどうこうとかも不思議がらなくて済む
>>286
そうですね下衆の勘繰りしてすみませんでした 一日何十回もレスしてるやつが正義なんやで
一日一回くらいしか書き込みしないやつに人権はない
そういうやつは単発自演として排除する
単発扱いが嫌なら一日50回はレスしろ
板設定変更を申請した後、運営側がApple板全体を判断する場合
・LRが無い
・スレやレスの削除依頼が殆ど無い
・板として継続の自治スレがなく、今ある自治スレも勢いはなく過疎状態で板全体の問題を提起する程切羽詰まった様子では無く、それについての話し合いや意見交換が他板のようにされていない
・ワッチョイ導入について（だけ）の議論スレだけが勢いがある
・スレ一覧をみても殆どのスレは過疎状態
・投票は可否に影響しないという★持ちさん達の見解があるのに、住民達が納得していない状態からのルールも話し合わず勝手にスタートして開始
・導入したい人達に有利な単独な議論スレを立て、申請スケジュールを組み、申請日も導入賛成派の意見のみで決定
話し合った議論スレだけでなく板全体もみて判断するのに
公平さが最初から欠けているね
申請ありきの議論は運営から嫌がられるよ
拙速に投票スレ立てたのはIDコロコロさんですよ
そして投票スレの>>1を見てどっち側の人だったかお察しください 
